平成19年第3回富良野市議会定例会　第5号（平成19年9月14日）

 

午前１０時０１分　開議　
（出席議員数１８名）　
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　開議宣告
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○議長（北猛俊君）　これより、本日の会議を開きます。
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　会議録署名議員の指名
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○議長（北猛俊君）　本日の会議録署名議員には、
　宮田　均　君
　菊地　敏紀　君
を御指名申し上げます。
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　諸般の報告
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○議長（北猛俊君）　事務局長をして諸般の報告をいたさせます。
　事務局長大畑一君。
○事務局長（大畑一君）　−登壇−
　議長の諸般の報告を朗読いたします。
　市長より提出の事件、議案第１３号につきましては、お手元に配付のとおりでございます。
　議会側提出事件、議案第１４号、議案第１５号及び意見案６件、事務調査及び都市事例調査の申し出につきましては、本日配付の議会側提出件名表ナンバー２に記載のとおりでございます。
　次に、本定例会１日目に設置されました決算審査特別委員会より、委員長に菊地敏紀君、副委員長に今利一君が選任された旨報告がございました。
　以上でございます。
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　議会運営委員長報告
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○議長（北猛俊君）　本定例会の運営に関して、議会運営委員会より報告を願います。
　議会運営委員長岡本俊君。
○議会運営委員長（岡本俊君）　−登壇−
　議会運営委員会より、９月１１日、日程終了後、委員会を開催し、追加議案の取り扱いについて審議をいたしました結果について御報告申し上げます。
　追加議案は、市長側提出事件が１件で、工事請負契約の変更締結でございます。
　議会側提出事件は１３件で、内訳は議案２件、意見案６件のほか、各常任委員会より閉会中の所管事務調査２件、都市事例調査３件の申し出がございます。
　いずれも本日の日程の中で御審議を願うことにいたしております。
　以上を申し上げまして、議会運営委員会からの報告を終わらさせていただきます。
○議長（北猛俊君）　お諮りいたします。
　ただいま議会運営委員長より報告のとおり、本定例会を運営いたしたいと思います。　これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、ただいまお諮りのとおり決しました。
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　日程第１
　議案第　１号　平成１９年度富良野市一般会計補正予算（第４号）
　議案第　５号　富良野市財政調整基金処分額の変更について
　議案第　７号　富良野市農業計画審議会条例の一部改正について
　議案第１０号　指定管理者の指定について（金満緑地公園パークゴルフ場）
　議案第１１号　指定管理者の指定について（山部自然公園太陽の里パークゴルフ場）
　議案第１２号　指定管理者の指定について（東山公園パークゴルフ場）
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○議長（北猛俊君）　日程第１　議案第１号及びこれに関連する議案第５号、議案第７号及び議案第１０号から議案第１２号まで、以上６件を一括して議題といたします。
　最初に、議案第５号富良野市財政調整基金処分額の変更についてを議題といたします。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で議案第５号の質疑を終わります。
　次に、議案第７号富良野市農業計画審議会条例の一部改正についてを議題といたします。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（中元優君）　なければ、以上で議案第７号の質疑を終わります。
　次に、議案第１０号指定管理者の指定について、金満緑地公園パークゴルフ場を議題といたします。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（中元優君）　なければ、以上で議案第１０号の質疑を終わります。
　次に、議案第１１号指定管理者の指定について、山部自然公園太陽の里パークゴルフ場を議題といたします。
　質疑ございませんか。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　山部のパークゴルフ場のことなのですが、いろいろこの資料を見させていただいたのですが、請負金額を含めて若干上がっている、指定管理料が上がっていると認識しておりますが、この辺のことについて御説明願いたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁を願います。
　教育委員会教育部長杉浦重信君。
○教育委員会教育部長（杉浦重信君）　岡本議員の山部自然公園パークゴルフ場の指定管理料が今回上がっていると、その内容の説明でございます。
　 設計額から申し上げますと、山部パークゴルフ場につきましては、前回は１７万円で今現在、指定管理を行っていただいておりますけれども、収支状況を検討を いたしました結果、収支の改善あるいは利用者の増加ということも、検討をさせていただきまして、当初、平成１６年度の積算を基準といたしまして、今回暗渠 部分等のコース整備等も加算させていただいて、積算額を１７８万５,０００円とさせていただきました。
　それで、今回応募のされた金額が１７６万５,０００円ということでございました。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　ちょっと理解不足なので、大変申しわけないのですが、その上がった理由は、何かよくわからなかった、かん水のホースとか、その辺、僕理解できなかったので改めて。済みません、わからなかったので。
○議長（北猛俊君）　御答弁を願います。
　教育委員会教育部長杉浦重信君。
○教育委員会教育部長（杉浦重信君）　まず、収支の状況から説明をさせていただきたいと思いますけれども、山部太陽の里パークゴルフ場につきましては、平成１７年度、１８年度、それぞれ１００万円の赤字という状況でございました。
　 その主な原因としますところは、平成１７年、１８年とも、計画では１万２,５００人を予定しておりましたけれども、１万１,０００人ということで、大体 １,５００人の利用者が少なかったということで、収入が１５０万円前後少なかったということで、赤字が２年続いているという状況でございます。
　そういった中で、今回応募された山部商工組合の方で、この１７万円でお願いしますよ、これは難しいということで、収支の改善が難しいということで、応募された金額が、先ほど申し上げました１７６万５,０００円ということでございました。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　１７万円というのは、どういうことなのですか。
　それと基本的には、僕ら議会側で審議したときに、赤字になったらどうなるのだみたいなところも議論があったりして、それは指定管理者の努力とか、そういうことを含めてという答弁、答えがあったと記憶しているのですよ。
　 これ今回、パークゴルフ場ということで限定されて、経営状態が赤字が続くから、指定管理料を上げてくださいということ、これが認めるということに、その具 体的な根拠も含めて、妥当性があるか、ないかということもあると思うのですが、非常にこういうことが続くと、本当に指定管理ということがいいのかどうかと いうことも含めて、全体が、ある部分では揺らぐというのか、そういうような、当初の目的から見ると揺らぐのでないかと、そういうような気がするわけです が、その２点。
　１７万円の件と指定管理料と、その算定に対する基本的な考え方ということをぜひお聞かせ願いたいと思います。
○議長（北猛俊君）　暫時休憩いたします。
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午前１０時１１分　休憩
午前１０時１６分　開議
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○議長（北猛俊君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　休憩前の岡本俊君の質問に、御答弁願います。
　教育委員会教育部長杉浦重信君。
○教育委員会教育部長（杉浦重信君）　岡本議員の再質問にお答え申し上げたいと思います。
　 山部パークゴルフ場の指定管理料の関係でございますけれども、平成１７年度の、最初の指定管理者を応募する際に、私ども当初の積算で１６４万５,０００円 という市の積算単価を持っておりまして、これに対しまして、応募された山部商工組合が１７万円という指定管理料でやれるということで、応募をされたところ でございます。
　そういうことで、この２年半、やっていただいたところ、そういった状況もあるということでございます。
　今回の市の積算につきましても、前回の積算あるいは現状の状況を踏まえまして１７８万５,０００円で積算をいたしました。
　それに対しまして、今回提案があったのが１７６万５,０００円ということで、指定管理料で応募をされたということでございます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で議案第１１号の質疑を終わります。
　次に、議案第１２号指定管理者の指定について、東山公園パークゴルフ場を議題といたします。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で議案第１２号の質疑を終わります。
　次に、議案第１号平成１９年度富良野市一般会計補正予算（第４号）を議題といたします。
　質疑は、予算第１条の歳出より行います。事項別明細書１８ページ、１９ページをお開きください。
　１款議会費、２款総務費、３款民生費、４款衛生費、５款労働費まで。１８ページより２３ページ中段までを行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　ないようですので、次に移ります。
　６款農林業費、８款土木費まで。２２ページ下段より２７ページ上段までを行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　ないようですので、次に移ります。
　１０款教育費、２６ページ中段より２９ページまでを行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で歳出を終わります。
　次に、歳入及び第２条、債務負担行為の補正、第３条、地方債の補正を行います。６ページ、７ページ及び１２ページから１７ページまでを行います。
　質疑ございませんか。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　６ページの山部の自然公園太陽の里パークゴルフ場の指定料についてなのですが、先ほどお話があったわけですが、基本的に考え方としてお聞かせ願いたいのですが、入札したのですけれども、入札料が思いのほか安かったと。
　受けた側は、それで十分管理できると思ったのだけれども、時間がたつと、これらについて１００万円ずつ赤字になってきたと。ですから、逆に言えば、そのときの選定委員会の選定がどうだったのかと。
　 それと、前回もありましたが、入札ゼロのところであったのですが、結果それは入札できなかった施設もあったりしたわけですが、基本的に指定管理に、なぜ 移ったかという基本的なことを考えていくと、やはり地方財政も厳しいとか、いろいろな議論があったり、そして、政府からの三位一体改革の中で、二つに一 つ、直営か指定管理かどっちかにしなさいというような、そういう背景もあったのも事実なのですが、とは言うものの今回の、こういう赤字だから指定管理料 や、行政としては入札の単価は、基本的な単価は変わらないのだからという思いもあるかもしれませんがね。
　でも、過去のいきさつと、今回のこの大 きなギャップ、これをどう考えるのかですね。これから指定管理というのは、いろいろなところで計画されておりますが、そういうことを含めると、逆に言え ば、公募をもっと広げて考えるとか、いろいろなことがあるのでないかと思うわけですよね。
　その辺の基本的な考え方について、前、富良野市でだめ だったら、もっと広げますみたいな話も、議論の中ではあったわけですが、今回そういうことを含めて、今回至ったということと、改めて指定管理料の算定、そ してその過去のいきさつを含めて、今回のことに関して、赤字だからふやしたいという話になっていくのか、赤字だからという話になってくるのでないかと危惧 をしていますが、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　教育委員会教育部長杉浦重信君。
○教育委員会教育部長（杉浦重信君）　山部太陽の里のパークゴルフ場の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、当初、我々は設計金額では１６０万円を予定をしておりました。
　そういうことで、設計管理は十分できるということで、管理委託を設定をさせていただいたのですけれども、１７万円という本当に安い金額でできると。
　その当時は、平成１７年度からのパークゴルフ場は有料化になりました。それ以前の、有料化によってどの程度、集客が動くのか、そういった不確定な要素も、多分あったと思います。
　 そういったことで、今回につきましては、早くうちらも１７０万円ということで、大体同じような設計金額を提示をさせていただいて、それに対して今回、山部 商工会で積算をし、このぐらいでやれるということで、この金額で応募されたということで、１社しかございませんでしたので、そういう形で今回決めさせてい ただいたところでございます。
　この以前の選定に当たりましては、そういうことでいろいろな山部商工会、地域に密着した活動ということで、そういった点が評価をされて、金額だけではなくて地域の取り組み等も踏まえて、選定をされたのかと理解をしているところでございます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　答えていないのですよね。
　基本的には、赤字になっていくと、どういう経営になっていくと、逆に言えば、とても赤字だから受けれないよといってやめてしまうということもあると思うのですね、指定管理者を。だから、そういうことも含めて、どのように考えておられるのか。
　 特に教育施設、結構ありますよね、指定管理。一番先行してやっていっているのが、教育施設の指定管理なわけなのですが、教育関係の部分があるのですが、基 本的にこういうことってあるかもしれませんよね。指定管理者を受けたのですけれども、どうしても入場料が思ったほど伸びなかったと。
　料金の設定 も含めて、上限が決まっていると。そういう中で、大変経営的に厳しいのだと。そういうことになっていくと、本来ある部分では、財政の健全化ということも含 めて、こっちにある部分の思いがあって、逆に言えば、それに反することがどんどん行われると。指定管理者を導入することによって、逆に経常経費の固定化と いうことにも、つながるのでないかと思ったりもするのですが、ですからその辺について、改めて整理しないといけないと思いますし、仮にこれが前提となっ て、ほかの施設を含めてどうなのかということにも広がっていくのでないかと思うのです。
　どこか、ちゃんと決めておかないとだめではないかというふうに思いますし、僕に言わせれば、その積算が今度、前回より上がっているというのも不思議なわけですよ、正直言って。
　本来、なぜ今回積算が１７８万５,０００円になったかということも含めて、きっちり前回が１６４万５,０００円、上がったということも含めて、説明していただきたいと思います。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　教育委員会教育部長杉浦重信君。
○ 教育委員会教育部長（杉浦重信君）　前回と今回の、市の積算の上がった根拠でございますけれども、まず１点目には、あそこの暗渠排水のチップを入れて、暗 渠排水しているのですけれども、その暗渠が１０年ぐらいたって下がってくるということで、一部陥没をするというようなことが起こってございます。
　そういった部分の補修費、原材料費、そういった部分が加算をしている部分でございます。それで１３万円程度の部分を見ているという部分で加算をしています。
　それと、それに伴う臨時的な作業員の賃金等も含めて、若干上がっているというところでございます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　どこまで富良野市が持たなければいけないかということもあると思うのですよ。
　ですから、ある指定管理者は富良野ではないですよ。本州なのですが、預かった指定施設をみずから努力して維持管理しているのですよ、一生懸命。そういうことをしながら、指定管理を受けているという。
　お客さんには迷惑かけないようにする、施設の維持管理はできるだけ自分から何とかしなければいけないといって、努力をしている。逆に言えば、施設のペンキ塗りも含めて、全部指定管理者が丁寧にやっているという、そういうところもあります。
　ある部分では、暗渠排水とか、その部分のチップ材を含めて、私に言わせれば、それは指定管理の方がやって当然でないかという範疇にあるのでないかという気がするわけですよ。
　 では、ここからここまで行政、ここからここまで指定管理者という、そういう線引きというのは、ちゃんと持っておられるのか。ある指定管理者はバンカーをな くして砂を入れただとか、そうやってお金かけている指定管理者もおられるということもありますが、その辺をちゃんと線引きしておかないと、だめでないかと 思うのですが、行政の持つ責任割合と、指定管理者が持つ責任割合、その辺の線引きがどのように行われて、積算されたのかということをお聞きしたいと思いま すし、これからのこの赤字という部分というのは、施設管理にはついて回ることだと思いますが、その辺についても、改めて御答弁願いたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　教育委員会教育部長杉浦重信君。
○教育委員会教育部長（杉浦重信君）　指定管理者がやる部分と、教育委員会といいますか、指定をお願いしている市がやる部分との線引きの部分でございますけれども、軽微な補修等については、指定管理者にお願いすると。
　 根本的な、例えば建物の構造的な部分、窓ガラスが割れたとか、網戸が壊れたとか、そういう程度のものであれば、指定管理にお願いをして、建物本体の、例え ば基礎部分が腐れているとか、あるいは塗装が必要であるとか、そういった施設全般、交換にかかわる部分については市がやると。
　部分的な小破修繕等については、指定管理者にお願いするということになっているところでございます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　３回終わりましたけれども。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　軽微な部分とかというような話で、そういう話は僕も説明受けたと、記憶しているのですよ。
　僕に言わせれば、暗渠排水を新たに掘るというならば、それは行政かもしれませんが、既存の暗渠排水の部分が下がって、チップを足すというのは、これは軽微だと僕は思うのですよ。
　 新たに暗渠排水を掘って、そしてゴルフ場全体を維持管理するというのだったら、それは公共的なものですから、それは行政の持つ範疇かもしれません。ですか ら、そういうことになっていくと、ちゃんとあいまいでなくて、もっと細かなことを、発注する側も、もっともっとやっておかないと、どんどんこういうことに なっていくのでないかと危惧しているのですよ。
○議長（北猛俊君）　暫時休憩いたします。
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午前１０時３３分　休憩
午前１０時３５分　開議
───────────────
○議長（北猛俊君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　休憩前の岡本俊君の質問に、御答弁願います。
　副市長石井隆君。
○副市長（石井隆君）　御答弁申し上げます。
　指定管理者に、今まで委託をしてございまして、一度ここで整理をされたという形だと思います。この後、また指定管理者に出すと。
　ただ、受けるところはどこだかわからないという状況において、一度精査をして、もう一度指定管理者制度に乗せるという形が、今回行われてございます。
　そういうことからして、過去の経過で出したということではなくて、金額の精査をした、その結果として今回、金額が上がったということでございます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　ほかにございますか。
　７番横山久仁雄君。
○７番（横山久仁雄君）　今の質問に関連して、指定管理者制度を導入するというときの建前は、何だったのかということですね。
　民間活力を利用しながら、民間のノウハウを使って、そして行政がやっていくときに、営業として、ある意味では素人というか、それでやっていくことではなくて、むしろそのほうが効率的に運用できるのではないのかと、こういうことだったのですね。
　ですから、そこのところの反省が全然ないのではないのかと。そこのところを、どう分析をして、また、指定管理を続けるのかというところがないと、だめなのではないのかと。
　 それからもう一つ、もっと言えば、当初は１６０万円何がしかで、その積算見積をしたものが、１６万円か１７万円でできるということでお願いをしたと。いい のです、それは安ければ安いほうがいいのかもしれないけれども、しかし安いということが何だったのかということですよね、結局は。
　場合によって は、これダンピングのことだって考えられないことではないですよ。１６万円から一気に１６０万円まで上がってしまったら、これ１０倍ですから。では１６万 円何だったのという話でしょう。そこのところが、行政としてはどう指定管理者制度というのを見ているのか。
　安ければいいということだけではなく て、行政の目的に沿った、見合った運営をしてもらわなければいけないと。当初から、料金を徴収するといったときに、それによって利用者はもっと減るでしょ うという話を、いろいろしてきたわけですよね。そこのところの反省は何もないまま、結果として、利用者が下がったとかいう話だけですよ。
　ですから、そこのところは、どう考えておられるのか、そこのところを明確にしていただきたいと。
　これからも、いろいろな問題が出てくると思うのですよ、ここだけでなくて。ですから、そういった意味では、そこのところはどのように考えておられるのか。そこのところを、きちんとしていただきたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　副市長石井隆君。
○副市長（石井隆君）　御答弁申し上げます。
　先ほど来、教育部長から説明させていただいておりますように、試算に当たっては、本来かかるべき金額の試算をさせていただいてございます。
　前回の指定管理者選定のときに、私が委員長をやってございましたから、その立場で言わさせていただきますと、あの山部の太陽の里のパークゴルフ場につきましては、適正な試算が、我々サイドとしてはされたと認識をしてございます。
　 応募をされた方におかれましても、適正な計画だったということで、中身を精査をさせていただいて、最終的に決定をさせていただいて、議会に議論をいただい たと理解をしているところでございますから、その思惑が違ったということで、今回下げるわけにいかないということで、積算をさせていただいたということで ございます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　７番横山久仁雄君。
○７番（横山久仁雄君）　今回の積算が不当だとか、何とかと言っているのではないのですよ。
　僕が言いたいのは、前回そういう積算をしたのだけれども、私は１６万円でやれますということだったのですよね。
　そうすると、僕は最初に言ったように、ダンピングのあれがないのかと、疑いはないのかと。そんな疑いさえ持つよと。
　例えば、どこかの自治体でコンピューターを導入するといったら、１円でやりますとか、１０円でやりますという企業もありました。こんなものが続くわけがないですよね。
　そうすると、１６万円でやると言ったところに、ではそこにやってもらいましょうと言ってきたことに、一つは問題はなかったのかということです。その積算が、当初の思惑から外れたとか、何とかという、それは結果論の話ですね。
　本当に１６万円できる、片一方は１６０万円でないとできないだろうと言っているのが、１６万円で私どもやりますからと言ったら、そうですか、それでやってもらえるのならという、これは無理はなかったのかということですよ。
　 それと、先ほど言ったように、当初の、この指定管理を導入する目的は何だったのかということですよね。そうしたら、当初の目的というか、理由は、民間のそ ういうノウハウを活用をして、そして官がやっていれば赤字になる、あるいはもっと金がかかると。だから、それを民間にお願いをして、民間の人たちに運営を してもらえれば、もっと効率的に、かつ利用しやく運営をしてもらえるのではないだろうかと、こういう期待があったわけですよ。
　その期待を持って、お願いをしたはずだったのです。それが、実は違ったのですよね。そうすると、そこに何があったのかということですよ。
　 つまり、私たちが民間にお願いをする、民間のノウハウをしても、なおこういう状態だったということですねと。だとすれば、当初から民間の力を過大に評価し たのではないだろうかと。１６０万円のものが１６万円でやれるといったら、やれるのですねという、やったこと自体が過大評価しなかったのかということです よ。
　そうすると、本当に指定管理というのが、今後正常に運営されていくのかどうかということが、僕は金銭の多寡ではないのですよ。考え方の中 に、そういうものが初めから目算が外れているような、料金だって取るようになったら、利用者が減るではないかというのは、当初から予定された話でしたよ。
　 でも、結果として、こうなのでしょう。その結果論だけをもって、そして利用者が減ったから、こういう結果になりますよは、結果ですよ。なぜ、こういうこと が起きたのかということが、十分に議論されて、また改めてこれを指定管理でやりましょうというのだとすれば、そこのところの答弁がなかったら、指定管理い いのかどうかさえ議論になってしまいますよ、この金額だけの問題でなくて。
　ですから、そこのところはどのように考えて、この金額になっていくのですかということをお聞きしているのですよ。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　副市長石井隆君。
○副市長（石井隆君）　御答弁申し上げます。
　先ほど、教育部長から説明させていただいておりますように、使用料については１７万円、金額的に私、押さえていませんので１７万円ぐらいだったと思いますけれども、それを見越して、収支ですね。それを見越した形で、指定の応募をされたということでございます。
　まず、これは使用料と利用料の部分だったと思います。
　ただ、今、議員おっしゃっられたように、指定管理者の基本は、当然民間の活力、ノウハウ等を利用するというのが大原則でございまして、よりよい運営をしていただくというのが基本だと、私も認識をしているところでございます。
　 そういう意味からいって、当時は３社が応募をされたと記憶をしてございますが、そのうちの１社を指定するに当たりましては、金額の部分ではなくて、議員 おっしゃられたように、その団体が受けることによって、どういうプラスがあるのかということを、判断の基準とさせていただいたところでございます。
　 金額でいきますと、もう少しほかの方たちがよかったという形だと思いますけれども、その当時の判定の記憶でいきますと、金額的には２社よりも、前回の１社 が劣っていたということでございますが、評価総体の中で、それ以外のものは全部上回って、その金額のマイナスをそこで埋めたという形で、前回の業者が決 まったということでございますから、金額だけの議論ではないということを、御理解をいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　そのほか、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で議案第１号の質疑を終わり、本件６件の質疑を終了いたします。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件６件に、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件６件は原案のとおり可決されました。
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　日程第２
　議案第２号　平成１９年度富良野市介護保険特別会計補正予算（第１号）
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○議長（北猛俊君）　日程第２　議案第２号平成１９年度富良野市介護保険特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　これより、本件の質疑を行います。
　質疑は本件全体について行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
────────────────────
　日程第３
　議案第３号　平成１９年度富良野市簡易水道事業特別会計補正予算（第２号）
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第３　議案第３号平成１９年度富良野市簡易水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
　これより、本件の質疑を行います。
　質疑は、本件全体について行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
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　日程第４
　議案第４号　平成１９年度富良野市公共下水道事業特別会計補正予算（第２号）
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○議長（北猛俊君）　日程第４　議案第４号平成１９年度富良野市公共下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
　これより、本件の質疑を行います。質疑は本件全体について行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
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　日程第５
　議案第６号　富良野市立養護老人ホーム設置条例の一部改正について
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○議長（北猛俊君）　日程第５　議案第６号富良野市立養護老人ホーム設置条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
　１６番東海林剛君。
○１６番（東海林剛君）　直営である市立養護老人ホーム寿光園が、この指定管理に移行するという条例なわけですけれども、これについての福祉施設である寿光園を指定管理に移行させるということの、市としてのまず基本的な考え方、１点お伺いしたいということ。
　そのことによって、いろいろな懸念される声が聞こえるわけですけれども、まず一つは、指定管理者に移行される場合、先ほどもいろいろな議論がありましたけれども、効率が優先されて、サービスの質が二の次になるのではないかという懸念ですね。
　それと、そのための、これ関連するわけですけれども、行政としてのチェック機能はどうしていくのかと。いわば指定管理者に任せきりで、行政のチェックが働きにくくなるのではないのではないかと。
　 それともう１点、いろいろ問題視される部分で、指定管理に移行すれば、これは当然のことなわけですけれども、３年なり、５年なりで、いわば見直しをするわ けですけれども、それによってより高いサービスに移行できるような体制をとっているわけですけれども、チェックできるようになっているわけですけれども、 そのことによって継続性が失われる。
　特に、養護老人ホームのようなああいう施設でありますから、入所者やあるいはその家族に、そのことが不安を 与えることにつながっていきやしないかと、そんなようないろいろな課題もお聞きをいたしております。そのことを、まず一つどのように押さえているのか、お 伺いをいたしたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　市長能登芳昭君。
○市長（能登芳昭君）　東海林議員の御質問にお答えをいたします。
　指定管理者制度のあり方でございますけれども、それに伴う１点目では、サービスの低下につながるのでないかと。
　 ２件目は、管理体制のチェック体制を、どう進めていくかと。継続性における入居者の状況を含めた体制はどうなっていくのかと、こういう御質問だったと記憶 しておりますけれども、私はこの指定管理者制度そのものが、一つには、やはり管理の代行制度という法律が、平成１５年に暫時変わりまして、管理代行という 役割を担って法改正になったのが指定管理者制度でございます。
　そういう中で、行政が、ただいま御質問ありましたとおり、富良野には養護老人ホームがございまして、昭和４６年から現在まで、直営で実施をしてきた経緯がございます。
　 国においては、福祉の構造改革という大きな柱の中に、大幅に福祉制度が変革をいたしました。さらに分権に伴う市の自立・自己決定という建前を踏まえなが ら、この寿光園の運営に当たっていくという状況がございましたし、この寿光園の４６年に建設したものが老朽化して、建て直しを現在いたしたところでござい ます。
　そういう地域の要望なり、入所者の要望をとりながら建設をされた中で、私はやはり現行の状況でいきますと、措置制度は一部残りますけれど も、大幅な委託、あるいは契約、こういう行為の中で行っていく状況では、本市における状況から考えますと、一つには、現行のサービスを下らない、そういう 形の原則を守らなければならないというのが、基本的な考え方であります。
　二つ目に、チェック体制の問題でございますけれども、私はこれ、管理代 行という制度に変わっておりますから、責任は行政と同等の責任を持ってやらなければならないと、こういう判断に立つ、私はこのように解釈をいたしておりま すので、首長の権限の至る、至らないもの以外は、全部権限を移譲するような形で行っていくと、こういう形に私はなると。
　ですから、当然チェック体制の状況は、十分に把握しながらやっていかなければならないと、このように考えているところです。
　それから、三つ目に継続性の問題ですけれども、それぞれ入所した人が不安を感じる、こういう状況が一番、私たちも、これを指定管理者制度移行にする状況の中においては、一番配慮しなければならない問題だと認識をしております。
　 しかし、この特養のあり方なり、あるいは介護保険の導入なりされる状況においては、いろいろ複雑多岐な状況の中で実施するということになれば、これは行政 で直営することによって、さらにそれらの対応を一層きめ細やかな状態で行っていかなければならない課題が出てくる状況に、私はなってくるだろうと。
　 そうしますと、一つには、これから現存して、そういう経験豊かな施設運営ができる、可能性のある状況の、俗に言う業者といいますか、そういう方々が、前回 非常に福祉の構造改革によりまして、多くの業者が参入されてきたということは御承知のとおりだと思いますけれども、そういう現況を見ながら、私はそういう 業者に対しまして、ただいま申し上げました状況を十分、人的にも、社会的信用においても、さらに入所する方々の状況を十分把握できる範囲の中での業者を選 択をする状況に、これからなっていくのではないだろうかと、こういう原則論を踏まえながら、やるのが一つございます。
　さらにもう一つ、私なり に、この指定管理者移行についての考え方でございますけれども、やはり現行で過去の決算委員会でも、御質問をいただいております超過負担というのが、かな り現実で出てきている状況を見ますと、私はこういうことも踏まえながら、総合的な今、富良野市の財政健全化計画とあわせると、それも一つ要因の状況的な課 題として、考えていくものではないだろうかと、このように考えているところでございます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　１６番東海林剛君。
○１６ 番（東海林剛君）　ただいま市長から、御答弁をいただきましたけれども、その中の基本的な寿光園という福祉施設を、指定管理に出すことの基本的な考え方と して、行政としての考え方として、現行のサービス水準を下回らないのが、一つの基本ですよというお話をいただきました。
　指定管理に移行する効果 という部分で、財政的な効果という側面だけではなくて、むしろサービスの質の向上が図られると。そのことが、入居者、あるいは家族に対しての満足度を高め ることができると。これ一つ、非常に大きな効果ではないのかと思います。そのことに結びつくような指定管理移行に当たっての業者のといいますか、管理者の 選定であったり、あるいは契約条項にどういうことを織り込んでいくかという部分であったり、その後のチェック体制も、先ほど基本的なチェックは必要だとい うお話しいただきましたけれども、その具体的にどうチェックしたかという部分含めて、もう一度お話しをいただきたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　再質問にお答えをいたします。
　チェックの機能の関係でありますけれども、これ現在も、指定管理者制度においては、それぞれ報告義務、それから年間に対して事業計画の実施の報告、こういうことを受けてございます。
　そういった受けながら、一つ一つのものをチェックをしていく。問題があれば、改善指導をしながら、効率のある運営をお願いをするという立場で、この間、来てございます。
　 寿光園の指定管理についても、内容的には基本的に同じになります。ただ、ほかの施設と違う面については、ほかの施設を含めていけば、不特定多数の人が出入 りをする施設であるとかという問題もありますが、寿光園に限って言えば、生活の場であるという観点からいけば、そこにどういう形でしていくかという問題が 出てまいります。
　それで、寿光園の運営ということになれば、入所されている皆さんの生活の場としての処遇の向上、サービスの向上というものが、 常に図らなければいけませんから、管理監督にあっても、問題は、それに対する人的配置がきちんとされているのか。私たちが常に言っています日常の処遇とい うのが、毎月の行事であるとか、年間の行事であるとか、そういう行事も含めての処遇の向上ということを言っていますから、そういう面も含めて、きちんと対 応をされているかどうか。こういうものもチェックも含めて、あるのかと思います。
　したがいまして、ほかの管理施設とはちょっと違いまして、多少の時間を要するチェック体制も含めてあるかと思いますので、そういう面におきましては、今、寿光園自体は、寿光園としての直営での運営でございますから、保健福祉部内には担当者はおりません。
　 したがいまして、指定管理者をすることによって、職員が復帰をするということになれば、どこがどう管理をするのかという問題点も出てまいりますので、今現 在、保健福祉部内に、その担当するチェックを設けまして、これは計画的に実施をしていきたいと、このように思ってございます。
　もう１点は、養護老人ホームの場合については、直営ということも含めてなのですが、社会福祉法人にあってもそうなのですけれども、道からの年間、必ず１回、監査指導というのが入ってまいりまして、すべての項目にわたりましてチェックをされてございます。
　 その中で、常に問題点のあるものについては、常に改善が求められてきておりますので、私たちもそういった観点では、今までも何回も指導を受けながら、改善 をしてきたという経過がございますから、そういうことも含めては、市の管理代行になる上での指導の面の上に合わせまして、上川支庁からの指導も入ってくる と、こういう状況になります。
　もう１点は、介護保険導入ということになりますと、特定施設の申請をして、認可をいただいて、運営を走るという状 況になりますから、そういう面では今後、道の介護保険課の監査指導も強化になって入ってくると、こういう状況になりますので、そういった面で、すべての面 においては、チェック機能については、十分に果たしていけるかと。
　ただ、先ほど言いましたように、全体的な目を通していくということは、設置主体が富良野市でありまして、管理代行であるという状況からいけば、全体のチェック機能については、富良野市が強化をして、やって管理指導をしていくと、こういう状況になろうかと思います。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　１６番東海林剛君。
○１６番（東海林剛君）　ただいま保健福祉部長から、御答弁いただきました中にございましたように、ここは本当に、高齢者の生活の場だと思うのですね。
　それが、これから指定管理に移行することによって、これ３年なり５年なりで契約、見直しがあって、ひょっとすると指定管理者というか、管理者が変わるかもしれない。
　そういうことがあるわけですけれども、そのときに入所者や御家族に、不安を与えないでスムーズに移行できるような、きちんとした丁寧な説明をするのは、これ行政の役割だというふうに思います。
　 その辺は、先ほど市長からも、若干お話しいただきましたけれども、そのことを保健福祉部長としての、そのようなお考えをお聞きしたいと思いますし、きょう この条例が可決すればの話でありますけれども、直営から指定管理者にかわるわけですから、このことはより丁寧にお話をしなければならないと考えますが、そ の点、御答弁をいただきたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁を願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　一番大切なことは、入所者が動揺をすることについてはならないということでございますし、それに対しまして家族の皆さんも、それでよかったと言われるような施設づくりが、一番必要だろうと思います。
　 ６月議会で、新型養護の関係についても御理解いただきました。それぞれの改正に当たりましては、パブリックコメントを必要としておりますので、私どもも、 ６月もそうでしたけれども、パブリックコメントを出すと同時に、関係者に対して、いろいろな説明もいたしてまいりました。
　当然、入所者の皆さん、家族の皆さんに対しましても、そういう説明をしながら、平成２０年度以降の施設運営のあり方についても、きっちりと説明をしてきました。
　 したがいまして、今回のこの指定管理者移行の関係につきましても、パブリックコメントを８月１日からスタートをしてございますので、そういった中で、あり 方問題を含めてはございますので、今現在、委託に出している業者の皆さんだとか、地域の関係者の皆さんだとかいうところに対しましては、この条例内容につ いては、こういうことで、こうなのですよということも含めて、これは説明をしてきてございます。
　最終的に、議案が通ったとすれば、あとは家族と入所者の皆さんに、十分に理解をしていただくということになりますので、そういった点については、今後のスケジュールの中で、しっかりとやっていきたいと、このように思ってございます。
　 また従来、私どもも直営ということでございますけれども、寿光園自体が、基本的に老人福祉法の基本理念に基づきながら、運営方針を立てて、その方針に沿い ながら、日常の処遇向上を図ってきているという現状でございますので、この理念は引き続きどこの法人になっても、これは私どもとしての管理代行の面から、 仕様書の中できっちりとうたい上げて、それをやっていただくということを、最低の前提条件となりますから、これは指定管理者制度移行の最初の選定委員会の 中での判断基準の材料として、重要視を私どももしてございます。
　そのことを判定をしていただきながら、選定をしていただくと、こういう運びになろうかと思いますので、基本的な条項としては、そういう方向で事を運びたいと、このように思っています。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　ここで１０分間、休憩いたします。
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午前１１時０４分　休憩
午前１１時１２分　開議
───────────────
○議長（北猛俊君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　休憩前の富良野市立養護老人ホーム設置条例の一部改正についての質疑を行います。
　質疑ございませんか。
　１５番菊地敏紀君。
○１５番（菊地敏紀君）　ただいま東海林議員が御質問したことに関して、非常に前向きなお話としてとらえていただきまして、そのとおりに運営をされれば、ここに住んでいる人方も、安心するのではないかなという感じがします。
　 ただ一つだけ、ちょっと確認というか、お伺いしたいことは、先ほど市長の答弁の中には、あくまでも管理代行だということで、そして部長は、チェック体制を きちんとつくり上げる、何かをつくるのだという話でございますけれども、市長に言葉じりをつかんで、大変申しわけないのですけれども、市長、私の聞いた聞 き方が悪いかどうかわかりませんけれども、できる限り指定管理者に権限を移譲して、同等な立場というか、同等な感じでこれを運営するのだということでござ いますけれども、私はこれは管理を代行させることが目的であって、福祉それからここには人が住んでいるわけですから、その人方に安心と安全を与えるために は、権限の移譲というのは大幅にすることが、本当に望ましいのかという疑問が感じられます。
　これは市として、しっかりとそれを持って、そしてチェック体制を持つことが、ここに住んでいる人方に対しての安心安全、そして周りの人の理解が得られるではないかという気がいたしますので、この点１点だけ、市長の考え方をお伺いしたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　市長能登芳昭君。
○市長（能登芳昭君）　菊地議員の御質問にお答えをさせていただきます。
　平成１５年の、俗に言う指定管理者制度の導入の改正点の主な状況が、管理の代行ということが改正だったということなのですね。
　 先ほど、ちょっと舌足らずだというふうに、今は感じているわけでございますけれども、根本的に管理の委託から管理の代行に変わったと、変更されたというの が一つあるのです。その状況は、地方公共団体の使用許可など等の管理権限は、管理代行にできるという改正になったと、こういうことです。
　ですから私、今、御質問を受けましたけれども、全部権限を移譲するという状況ではない。ちょっと舌足らずだったですが、そういう部分的な状況の中では、管理代行でできると、こういう法律にかわったということで御理解を賜りたいと思います。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　そのほかございますか。
　６番今利一君。
○６番（今利一君）　それでは、お聞きしたいと思います。
　今、菊地議員からもありましたけれども、このチェック体制について、具体的にどういう形で、どういう格好でやろうとしているのか、それが私は見えてこないのではないのかと思うのですけれども、その具体性を、もっとかみ砕いてお知らせ願いたいと思っています。
　 そもそも、この福祉施設等々については、公的機関でやらなければいけないというのが、特に寿光園とか、こういう部分に関しては、住んでおられる方がおられ ると。その人たちに負担をかけないということが基本理念にあって、その人たちに、いい状態で住んでもらいたいということだったと思うのですね。
　 ところが、先ほどもパークゴルフなんかにもありましたように、結果的には、財政が困難になったときに、利用料を上げなければならないとか、そういうこと で、結局そういう利用者負担へのことが懸念される場合が出てくるという場合、公的機関のあり方そのものが、問われてくるのではないのかという感じがしま す。
　その辺が、どういうふうになっていくのか、お知らせ願いたいと思うのと、その２点について、お伺いしたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁を願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　今議員の質問にお答えをいたします。
　 チェック体制の関係でございますけれども、まず細かな内部的な打ち合わせを含めてはまだしておりませんが、先ほど言いましたように、いずれの課に、その チェック体制をとらなければいけないということについてはわかってございますから、これは今後の中で、人の配置も含めて検討をしていきたいと。
　 そうなれば、先ほど言いましたように、毎月報告ものが上がってまいりますので、その報告内容も、それぞれの施設において違う状況がございます。したがいま して、寿光園の中においても、いろいろな事業形態の関係もございますから、どういった報告を求めるのかというものも含めて、そういった様式も含めてどうす るのか。これは、これからも含めて今、検討中でございますけれども、まだ正式には決まってございません。
　そういった中で、先ほど言いましたよう に、問題なのは入所に対して、一般的な処遇の問題、あるいは介護保険導入が導入されてくるということになれば、そうなりますとそういった人数がどういった 形として、どこにどう提供したのかという問題。そういった人数的な把握やなんかもきちんとしておかなければいけないだろうと、こう思いますから、そういう ときのものを含めて、全般的にチェックできる機能のものを確立をしていきたいと、このように思っている次第でございます。
　それから、２点目の福 祉施設の関係でございますけれども、これにつきましては、従来から福祉施設を委託に出してはだめだという規定はございません。これは、従前から社会福祉事 業団等の設立及び運営に関する基準というのがございます。事業団がやれない場合については、社会福祉事業団に社会福祉施設を委託をすることができるという 条文がございますので、これによって従来、ほかの各市町村も管理委託をしてございます。
　その管理委託が今回、指定管理に変わったと、こういうことでございますから、社会福祉施設だから委託に出せないという状況には、まずなっていないと、このように思います。
　それから、３点目の事業の内容でございますが、第８条で、第３条に規定する事業に関する業務、利用料金、施設の維持管理、それから入所者の利便性を向上させるために必要な業務と、こういう状況になってございます。
　第３条的なものについては、先般の６月議会の中でもお知らせいたしましたけれども、改めて事業を設けてございます。
　その一つは、法第１１条第１項第１号の関係、これについての処遇の問題をうたってございますし、第２項は介護保険導入に伴って要介護者、要支援者に対して、介護サービスの提供を行うと、こういう事業の内容でございます。
　 いわゆる法第１条第１項第１号の措置を受けた方々の皆さんには、従来から基本的な処遇問題といたしまして、一つには生活用品の支給、あるいは保健医療に関 する指導管理、それから教養、娯楽等の提供、それから生活指導、日課、先ほど言いましたけれども、朝から夜までの一定の規則に伴った行動、それから年間的 な行事等々、それを加えまして入所者の皆さんについては、入所の際に所持金を持参をして入ってまいりますから、一定のいろいろなお金も使うということもご ざいますので、そういった金銭管理もやってございます。
　そういうものも含めて、それは処遇の中にすべて入ってくると、こういう状況でございますから、それらを含めては、従来同様、同じ形のパターンで、それ指定管理者に引き継ぎをしながら、怠りなく管理指導をしてやっていくと、こういうことになろうかと思います。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　６番今利一君。
○６ 番（今利一君）　具体的なチェック体制の内容については、まだ詳細に決まっていないということなわけでありますけれども、一つ一つが出たのが、報告書を受 けて、その報告書を見ながらということを言われておりますけれども、このたとえがいいか悪いかは別にして、私なんか農業なんかやっていると、ここの問題点 とか、ここの問題点とか、いろいろな問題点を挙げて、そこで例えば機械化したりなんかして、そういうことをやっていると、その機械化が失敗する可能性もあ る。
　実際に、そこに入ってみなければ、例えば福祉施設に、こういう福祉施設があったときに、人がそこに常駐して、どういうことをやられているの かという部分を、きちんと見ていかないと、私は報告書だけで、それをチェックしたりなんかするということは、非常に不可能に近いものなのだろうという感じ がするのですけれども、その辺の部分に関しては、どうでしょうか。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　今議員の質問にお答えいたします。
　 先ほどの説明、舌足らずの部分もございました。当然、報告を受けたものについて、課題、問題等については、当然、実施検査、監査といいますかね。そういう ことで、現地に入りましてのものは、当然出てくるだろうと思いますし、報告書だけで安全だから、行かなくていいと、こういう状況にもならないと思いますの で、考え方としては最低年２回ぐらいは、やっぱり現地に入るとかということをしながら、その処遇のあり方、何のあり方、動き方含めてのそういったものを、 運営をしている方々から、きちんと説明を聞くということもやりながら、していかないとまずいだろうと、そう思っていますので、そういう体制のできるように 検討してまいりたいと、そのように思います。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　６番今利一君。
○６番（今利一君）　決し て、部長の言われていることを、揚げ足をとってどうのこうのするわけでないのですけれども、こういう福祉施設だとか、いろいろな技術職に関しては、非常に プロと言われる面で見ていかなければ、非常に入っている人たちも不安になってみたり、あるいは確実なチェックというのは、僕はできないと思うのですね。
　今のように、年に２回ほどだとかとなってくると、非常にその辺の部分が怠ってくる可能性があるのではないのかなと思うのです。
　例えば、職員の中にも、そういう具体的なきちんとした目の持った人が置くことができるのか、どうなのか。その辺に関しては、どうなのでしょうか。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　先ほども御答弁していますけれども、それに必要な人は必要だということでは、まず御理解をいただけるかと。
　ただ、どこに何名だとかいう具体的なものに対しては、人事問題、配置問題になってまいりますので、私からは答えにくいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、きちんとした配置をしていただけるように、内部的な中では、きちんと要請しながら配置をしてもらうということについての努力はしていきたいと思います。
○議長（北猛俊君）　そのほかございますか。
　７番横山久仁雄君。
○７番（横山久仁雄君）　まず、根本的なところでお伺いをしたいと思うのです。
　福祉施設に、本当に指定管理者制度というのがなじむのかどうかということなのです。
　今言った、指定管理者制度ということ、そのものを、全面的に否定するつもりはありません。場合によっては、それが有効な部分もあるでしょう。全面的に否定するつもりはありませんけれども、しかし少なくても福祉施設の管理運営が、それになじむのかどうかということです。
　 そういう意味で、何でもかんでも経済性の論理だとか、あるいは行政の簡素化、経済性あるいは効率化だとかということだけで、ではできるのかというと、そう ではないと思うのです。これは、市長も、これまでのいろいろな経験の中で、そのことについては十分御理解のことだと思います。
　そうやって考えたときに、福祉の分野というのは、少なくても行政がきちんと責任を持って、この地域で、住んでいる人たちの医療や健康や、あるいは生涯この地域で安心して暮らしていける、そういう状況をつくっていくということが、行政の大きな役割だろうと思うのですね。
　それを、指定管理者ということで、管理行政の代行をさせるということが、本当にいいのだろうかということ。このことの、指定管理者制度を導入する当たって、基本的な考え方をきちんと表明をしていただきたい。
　そうしないと、何でもかんでも、何でもありの形になってしまうので、せめてこれは行政の範疇だというものをきちんと提示をしないと、疑心暗鬼になってしまうのではないのかと思います。
　先ほど、この前のパークゴルフ場の話でもありましたけれども、では赤字になったらもうやめたという話になってしまうのかと、こういう話ですね、一方では。
　結局、受ける側は経済性の論理というのが、当然働くわけですから、そこで利益を上げようとするわけだし、上げなければいけない。赤字になっては困るわけですから。そうすると、そこで利益を上げようというあれが働くわけですよ。
　 そうしたときに、今度は一方でしばっているから、片一方では利益を上げることができない、赤字が続くということになってくると、彼らはそこで仕事をしてい く目的を失うわけですから、一定の利益はなければならない。それも、運営の中で絞り出さなければならないと。そうすると、どこかに無理がかかってこないの かと思うのですね。
　しかも、この場合については、今までも指定管理者制度の議論をして、手続条例の議論をしたときもそうなのですが、この条件に は、地元にその企業があること。あるいは、そのノウハウを持っているというか、何年間がその実績を持っていることと、こういう条件があります。そういう条 件の中でするとすれば、果たして富良野がこれに有効に活用できるのかと、この指定管理者制度そのものを。
　できるのかいうと、これは都市部ではい ろいろな競合をする企業があったり、あるいは競合する事業所があったり、同じ社会福祉法人であっても、いろいろな社会福祉法人があって、それで競合すると ころがあったり、介護施設があったり、そういうところでノウハウが一定程度持っていると、これはある程度理解できる。
　ところが、富良野において果たしてそうなのだろうかといったときに、果たしてこれが富良野に適用できることなのかどうかということを、どのように考えておられたのか。
　 先ほど、だれが言いましたけれども、競合することによる、その質の向上というか、民間のそのノウハウを得ることによって、質の向上という話があります。質 を向上させるということは、ある意味では競合がないと、質の向上などというのは、なかなか求めるものではないわけですよ。お互いに競合する中で、こうやっ て利用者をふやそう、あるいは向こうよりはこちらのほうが安心して暮らせますよというのがあって、初めて競合だと思うのです。
　ですから、そうい う意味での競合というのが、果たしてできるのだろうかと、富良野の場合にですよ。そうやって考えたときに、本当にこれは富良野になじむのかという、非常に 心配があります。ですから、そういった意味で、どこまで指定管理者制度というのが、どの分野で考えていくのか。
　やっていくとすれば、どれでもこれでも全部できるないことではないですよね、端的に言えば、その法の制度から言えば、そういうことだと思うのです。
　その辺のところを、わかるように説明をしていただきたいということと、もう一つは先ほどのチェック体制の問題です。チェック体制の問題で、報告書だけで、言葉じりをとらえるつもりはありませんけれどもね。
　舌足らずだったという話ですけれども、実際問題、そのチェックをするといったときに、ではそれをチェックをできる目というのが必要ですよね。それは、そういうところで勤務をしたことがあるとか、あるいはそういう勤務を、自分もずっと見続けていると。
　そういうのが、この何年かは今まで勤務した人がいるでしょうけれども、しかし、５年、１０年たってきたときには、もうそういう人たちは、庁舎の中には育っていないのですよ、職員の中には。
　そうすると、事務的にだけ整理はできますよね。例えば、こういう行事をしました、これには何人の参加をできましたという、事務的な処理はできますけれども、しかし実際問題かゆいところに手が届くような、では管理がされているのかと。
　一方では、これは養護老人ホームですから、ついの住みかで住んでいくわけですよね。そうすると、３年ごと、５年ごとに業者が変わる可能性というのは、常時持っているわけですよね。
　そうすると、ではサービスの低下につながらないと言いつつも、人数はいると。しかし、するべきことは変わってしまうかもしれないということですね。
　それと、介護保険制度そのものも、介護保険やなんかのところから、監査が入ってくるという話もあります。でも、これは介護保険の制度に抵触をしていないかどうかということであって、サービスが悪いか、いいかということよりも、むしろそちらのほうです、主眼は。
　何人配置しなければならないところに、何人しかいないとかですね。それの法を犯せば、それは当然、その法人自体が、コムスンのようになってしまうわけですから、それはもちろんしないでしょう。しかし、本当にきちんと手が届くようにできるのか。
　それから、養護の場合には、もっと重要なのは、措置費との関係がありますよね。措置費の決定権は、行政にあるわけですね。片一方では、その決定権はないのですよね、指定管理者のほうには。
　 そうすると、その競合はどうするのという、このときに片一方では、措置入所の決定権は行政にありますね。片一方は、指定管理者が管理すると。そのときに、 指定管理者は受けないよということは、起こり得ないのかという心配も、一方ではあるのかと心配するのですが、そういうことからいうと、本当にこれがなじむ のかどうかということが非常に心配されるわけです。
　その辺のところを、十分わかるように説明をいただきたいと。そうしないと、僕らは納得できないというところが出てきますので、その辺のところは、改めてきちんと説明をいただきたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　市長能登芳昭君。
○市長（能登芳昭君）　横山議員の御質問にお答えをいたします。
　私は、公務員として長く勤めたうちの約半数ぐらいが、福祉関係に従事した実践部隊の一人であります。そういう観点も含めて、お話をさせていただきたいと思います。
　今それぞれ、これだけ高齢化社会になってきたと。現実的に、そういう状況の中に、一つは、自治体で行うもの、それから、自治体以外でできるもの、こういう区分けが、私は必要だと思うのです。
　その中で今、御質問がありましたけれども、福祉関係そのものというのは、行政でやれば効果が上がるのか、上がらないのか、こういう問題も現実にあるわけですね。
　 それからもう一つは、例えば法人で福祉法人なり、それに類する団体が積極的に社会参加のもとに、そういう志を持って運営されるということは、非常に心が精 通している者、それから、ただいま御質問ありました技術的に処遇をする者の状況、すべてわかった中で認可が降りていると、私は判断をいたしております。
　 そういう観点から考えますと、非常に今、これは一例でございますけれども、本市においても福祉法人関係については、特別養護老人というものが１００床ござ います。これは養護老人よりも、さらに御質問あったとおり、処遇なり、あるいは該当者に対しての心、あるいは身体的にも精神的にも、そういう介護を要する 状況の施設が本市にございます。
　そういう状況を十分見ながら、この養護老人ホームの、まだ自分で歩ける、あるいは自分で身の回りができる、こう いう状況のものとは、かなりやはり内容的に変わってくるだろうと。ですから私は今、そういう状況の中にあって、本市の養護老人ホームが今、御質問あった適 するのか、適さないかという御質問ですけれども、私は法律の改正によって、それは十分可能であるという判断をいたしているところでございます。
　 サービス面につきましても、これはいろいろ監視体制、チェック体制の問題が、先ほどから御質問がございました。私は、もちろん設置者が、それだけの責任を 負ってやる上において、さらに行政が管理代行という形でやらせる状況になりますと、さらにチェック体制、あるいは処遇の状況、これが法的に抵触しないの か、するのか、そういった点も、先ほど保健福祉部長が御答弁させていただきましたけれども、これは真剣に、そういう窓口をきちんとつくって、そして先ほど 年に２回ぐらいと言っていましたけれども、これはやはり私はできる限り訪問をして、そういう状況把握に努めていく必要性があると、私はそのように考えてお るところでございまして、国からの監査というのは、横山議員の御指摘のとおりでございまして、適正に補助金を使っているか、使っていないかとか、そういう 中身でございますから、処遇面までの状況については、これは行政が、そこまでかかわっていく今の福祉の環境からいいますと、やらなければならない状況に入 るのかと。そういうことも、総合的に判断しながら、私は可能であると。
　それからもう一つ、私は富良野というところは、非常に福祉に関する機運と いうか、市民参加というのが、非常に私は盛んなところだと考えております。社会福祉協議会においても、事業型の社会福祉協議会として発足をいたしていまし た。これも、非常に市民にとっては好評であります。これは、もう自主的に厳しい状況の中にあって、それに従事する職員の社会福祉に対する心配りというか、 そういうものが非常に高い現況にあるというふうにも、私は認識しておりますので、そういう状況的なもの、それからもう一つは、そういう特養をやっている施 設についても、本市については、私は全道的にも、この施設のあり方については、誇れる施設の一つではないかと、このように考えておりますから、そういう連 帯的なものを考え合わせながら、この問題に対処していく必要性があると、このように考えておりますので、基本的な考え方を含めて、御答弁にさせていただき たいと思います。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　７番横山久仁雄君。
○７番（横山久仁雄君）　今の福祉の問題については、市長の考え方をお聞きしたわけですけれども、決して僕は、それぞれ全部を納得したつもりはありませんが、まず市長の考え方についてお伺いをいたしました。
　 もう一つは、この制度というのが、都市部にはなじむというか、都市部ではまだ多少のことがあったとしても、それは競合する企業がありますから、こちらのＡ 社がだめであればＢ社、Ｂ社がだめであればＣ社という選択の余地もありますし、お互いに、そこでサービスの向上ということで、利用者を確保すると、こうい う作用が働いて、そしてそのことがある一定程度のその質の向上というのは、ある意味では僕は理解できます。
　しかし、この富良野の中に、いわば独占企業のような形でいる、あるいはそういう形でしか成り立たない、そういう地域で、果たしてこれが成り立つのだろうかということです。
　先ほど言ったように、赤字だとかどうとかといったときに、変わりはいるのと、簡単に。そうはいかないと思うのです。そうすると、ましてこれ福祉施設ですから、そうはいかないだろうと。
　 そうすると５年ごとに、例えば、あるいは３年ごとに変わるとしたときに、変わるかもしれないという前提で働くわけです、働く側は。そうすると、その人が安 心して、そこで働いていけて、初めてサービスの向上だとか何とかということが、ずっと継続されていきますけれども、その人がいつ、５年たったら私はどうな るかわからないといったときに、本当にその雇用がきちんと守られていくのかと。
　そうしたときに、一体これは、本当に富良野になじむのかどうかという、僕はその心配をするのです。
　 ただでさえ福祉施設に働いている人たちというのは、回転が速いのですね。わずか３年だとか、５年だとか、２０年、３０年勤めた人などは、本当に数えるだけ しかいないです。そうすると、本当にサービスの継続性という意味で、単にそのサービスの低下を招かないという、そんな抽象的な話でなくて、そういう観点か ら見たときに、継続性という問題はどうなのだろうということが、非常に懸念をされるわけです。
　その辺についても、改めて考え方をお示しいただきたいと思うのです。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　市長能登芳昭君。
○市長（能登芳昭君）　横山議員の再質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　 私は、それぞれ施設を持っている施設長、あるいはそれに従事する職員の方々というのは、入ってきていらっしゃる方々の処遇的なもの、それから処遇を合わせ た快適な生活が送れる環境づくりに、私はそういう志を持っている人が、施設として募集をするのでないかと。当然、そういうことが基本になると認識をいたし ております。
　それからもう一つは、働く環境の中で、やめていくという状況は、これはやはりその施設長の物の考え方なり、あるいは職員に対する規 範的なものの厳しさとか、あるいはお年寄り、入っている方々に対する対応の仕方によってやめていくと、こういうことが私は多いのではないかと思うのです。
　それと、やはり勤務時間の問題で云々と、条件が違うと、こういうことが原因の要因になっているだろうと考えております。
　 ですから、私は今、競争する相手がいなければ、そういうことがなお赤字になって、やめなければならないのでないかと、こういう御質問ですけれども、私は先 ほどから例を出していただいておりますけれども、社会福祉協議会にしても、あるいは施設にいたしましても、少なくても、現行では２０年以上の実績があるわ けですね。
　その間、私たちの行政として受けている状況では、非常に非難のあるような状況は全く、行政には聞こえてきておりません。それは、やは りそういう施設の対応の仕方が非常にいいと、こういう状況ですから、私はそういうことを総合的に含めて、施設のこれからのあり方というのは、富良野がそう いう模範的なものをつくっていく土台にもなるだろうと、このように考えているところでございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　ほかにございませんか。
　２番宮田均君。
○２ 番（宮田均君）　１８億円かけて建てた施設が、わずか４年余りで、この指定管理者制度に移行するという方向性が出てきたわけなのですが、この中で、やはり 福祉行政を、市民がお金をかけてでも支えていこうといった、この意気込みが、私は、先ほどから市長がおっしゃっているように、福祉への関心が非常に高い町 なのでないかと考えております。
　それで、この１８億円をかけて、そして、当初の方向性から、この４年で指定管理者になったからといって、別に福 祉を切り捨てるというか、そういうわけではないのですが、やはりここの一区切りの中で、市長の福祉行政の中への、指定管理者制度に移行していくという方向 性、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
　それからもう一つ、１８億円かけて建てた、そしてこれは年間の維持管理費を含めた中で売却の方向とか、そういうことは考えられなかったのか。そういう検討は、されたのかどうかと。
　それからもう一つ、指定管理者の資料をいただいた中での条件で、「同種または類似した施設について、１０年以上良好な経過と実績を持った」とございますが、市内に複数のこういう業者というか、社会福祉法人があるのか、ないのか。
　それから最後に、どれぐらいの予算削減を見込んでいるのか。それについてお聞かせ願いたいと思います。
○議長（北猛俊君）　暫時休憩いたします。
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午前１１時４８分　休憩
午前１１時４９分　開議
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○議長（北猛俊君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　休憩前の宮田均君の質問に御答弁をいただきます。
　ここで、お断りをさせていただきますが、条例審査にかかわりのない質問もございましたので、その部分については除いて御答弁をお願いいたします。
　市長能登芳昭君。
○市長（能登芳昭君）　宮田議員の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　 指定管理者制度にどうして移すのだと、こういう、端的に言ったら御質問だったと思うのですけれども私は先ほど、それぞれ御質問を受けた方々にも、御回答の 一部をお話ししていると理解しておりますけれども、さらにつけ加えさせていただきますけれども、行政としてサービス低下にならない、あるいは入っている 方々に、その処遇を十分機能できる、あるいはまた入っている方々に不安を与えない、そういう環境のできる施設というのは、富良野についてもありますから、 そういう状況を踏まえて、この制度の、先ほど申し上げております管理代行の自治法の改正によってできたということですから、これはやはりそういう意向にし て、先ほどから御答弁させていただいているとおりに、富良野の福祉行政、あるいは福祉参加の方々の今まで実績を十分踏まえた状況の中で、判断をさせていた だいたというのが回答でございます。
　それから、削減の関係のお話をされておりますけれども、資産的にどういう削減なのか、御説明をしていただか ないと回答ができませんので、何を削減したらどうなるのかという形なのか、人件費がどの程度削減になるのか、あるいは総体の中でどうなのかという御質問の 趣旨が、私は御質問を受けた段階で理解できなかったものですから、再度、御説明をしていただきたいと、このように思っているところでございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　２番宮田均君。
○２番（宮田均君）　もう一つ質問していたのですけれども、市内で、同種または類似した施設について、１０年以上良好な経過と実績を持った業者は、何福祉法人、社会福祉法人あるのだという質問について。
○議長（北猛俊君）　暫時休憩いたします。
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午前１１時５２分　休憩
午前１１時５４分　開議
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○議長（北猛俊君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　休憩前の議事を続行いたします。
　２番宮田均君。
○２番（宮田均君）　指定管理者の条件の同種の類似した施設について、１０年以上という問題については、取り下げさせていただきます。
　それから、市長からもう一度再確認ございました予算の削減、どの部分かという部分について、人件費について、どれぐらいのことを考えているのか。総合的な部分が知りたいですけれども、とりあえず人件費についてどれぐらいの削減になるのかということについて御質問します。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　宮田議員の質問にお答えをいたします。
　 指定管理者制度をやることによりまして、収入と歳出が出てまいります。先ほど、横山議員の質問にも関連するのですが、赤字ということではなくして、その差 については指定管理料ということで、出ていくことになります。したがいまして、私どもまだ最終的に、これで行くという試算ではありませんが、支出の面にお いては、大きく分けますと人件費、それから処遇経費、それと事業費ということで、施設の維持管理経費等々の経費がかかってまいります。
　現状の、 例えば直営でやった場合のそういった支出と、それから指定管理でやった場合の支出面については、これは大きく異なるところについては、処遇経費でこれだけ 削ったという状況にはなりませんし、電気代、高熱水費を含めて、これだけ削るということにはなりませんから、その辺は大体同数字で推移をしていくというこ とに相なりますので、残るところはどこかといいますと、全体的な人件費にかかわってくるであろうと、こういう推定をしてございます。
　そういう意味からいけば、まだ先ほど言いましたけれども、確定ではありませんけれども、数字的には５,５００万円前後ぐらいの動きにはなるだろうと、こういう推計でございます。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　そのほかございますか。
　４番大栗民江君。
○４ 番（大栗民江君）　例えばなのですけれども、もし入浴をさせている最中に事故があったりだとか、そういったことがあった場合には、きちんと指定管理者は施 設の維持管理に関する業務ですとか、料金の徴収ですとか、こういうことが載っているのですけれども、そういうことが、事故があったりだとか、そういうこと がないとは言えないと思うのですけれども、そういったときに、きちんと指定管理者を設けた場合には、市の責任という形はきちんとなっているのでしょうか。
○議長（北猛俊君）　ここで、午後１時まで休憩いたします。
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午前１１時５８分　休憩
午後　１時０２分　開議
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○議長（北猛俊君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　午前中に引き続き、会議を開きます。
　午前中の大栗民江君の質疑に御答弁を願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　大栗議員の質問にお答えをいたします。
　 施設内においての緊急的な事故の場合の安全管理の関係でありますけれども、現在、施設におきましては、事故を起こさない対策も含めて、日常の中でまず努力 をしてございます。土曜、日曜、平日、夜間、いろいろな場合がありますけれども、事故の場合、あるいは病気の場合、もしくは防災の関係、それから感染予防 の関係を含めてございますので、それぞれマニュアルなり、あるいは緊急の場合については連絡体制をとりながら対応しているところでございます。
　 こういった形については、指定管理者の場合についても、計画書の中で提案をされてくると思いますけれども、改めて私どもも、協定書、仕様書、基準書等を、 これから取り組むことになりますので、特に重要な関係については、基準書等に含めて織り込んで対応をしていただくという形をとっていく予定でございます。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　４番大栗民江君。
○４番（大栗民江君）　今、協定書とか、さまざまなそういう書類、規定書のような形の中で決めていくという、そういうお話だったように思います。
　 今、よく想定外のこととか、不測の事態とか、いろいろなことが発生するという、そういう報道を耳にする分、前回プールでもボルトがはずれて、ばっと流れて いってしまったところが、指定管理者がやっていたのですけれども、最終的には市が責任を持ったという、そういうような事故があったというのもありますの で、きちんとそういう分も、条例の中で定めていく必要性があるのではないかなと思いましたので。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　再質問にお答えをします。
　今、大栗議員から、条例等で定めるというやり方が発言されましたけれども、これはそういうことにはあり得ません。
　したがいまして、先ほど言いましたように、今現在やっているものについても、指定管理の計画書の中に、きちんと提案はされてくると思いますし、そういった指示も出すことにしておりますので、そういった体系についてはとられてくるだろうと思います。
　いずれにいたしましても、今現在我々は、あくまでも緊急の場合については、きちんとした連絡体制、連絡網をとりながらやってございますので、これについても、そういったものについては踏襲をされてくるという状況に思います。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　そのほか質疑ございますか。
　１番佐々木優君。
○１番（佐々木優君）　大方の議論は尽くされたのかなと思いますけれども、質問させていただきたいと思います。
　 大変な、判断するということでは、今までなかった福祉の部分を民間にということだから、大変な決断をされたと思います。市長も四十何年間、市役所にかか わってのお仕事で、まさか役所の仕事が民間にここまで移るとは、多分思ってなかったのではないのかなと想像をいたしております。
　このことが、 ０３年ですから、４年たったのですかね。この間、いろいろ指定管理者になりました。富良野では、そんな大きな事故はありませんでしたけれども、大栗議員が おっしゃったように、他の市町村ではそういうようなこともありました。やっぱり民間に移すことによって、その安全安心という部分は、なかなかお金で売った り、買ったりするものではないですから、そこにかかわる部分というのは本当に微妙な部分というか、かけなければならないのだけれども、民間がやるというこ とは、やはり損得勘定にどうしてもなるわけで、そこの部分は民間にはできない部分だというふうに、僕は思っております。
　市長、先ほど「それが福 祉の構造改革」というお話をされたのですけれども、小泉首相になってから、聖域なき構造改革ということで、こういうことがどんどんやらされてきた結果が、 今、大栗議員が言ったようなことだとか、いろいろな事件が起きていますし、働く人から見れば低賃金労働者をどんどんつくり出して、その格差社会につながっ ているということも一因になっていると思います。
　これらの社会状況をしっかり判断した上で、当然決められたと思いますけれども、これらの問題に ついて、指定管理者も市と同様の責任を持つとか、サービスの低下をしないという、これはっきり明言されましたけれども、民間というのは、それよりも利益と いうことになりますので、その辺の考え方を１点教えて、重複するかもしれませんけれども、お願いいたします。
　それからもう一つは、チェック機能 ということで、具体的に新たな体制をつくってということなのですけれども、そうすれば新たな出費が出るわけで、先ほど５,５００万円ぐらいの削減効果と おっしゃいましたけれども、恐らくほとんどが人件費なのかと理解しますけれども、そうすると恐らく４割ぐらいのお金、人件費でいうと４割以上のお金が削減 されると思うのです。
　今働いている方が１６人と、臨時の方と合わせて２６人ですか、ぐらいだと思うのですけれども、その中で５,５００万円とい うことは、１人頭にしてもかなりな額であって、それなのに、しっかりサービスは低下させないという、その保障が水かけ論になるかもしれませんけれども、そ このところをもう一度御答弁を願いたいと思います。
　福祉は、お金では話はしたくないですけれども、実際こういうお話になっておりますので、その辺の御答弁をお願いいたします。
○議長（北猛俊君）　暫時休憩いたします。
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午後　１時０８分　休憩
午後　１時１０分　開議
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○議長（北猛俊君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　休憩前の佐々木優議員の質問に御答弁を願います。
　市長能登芳昭君。
○市長（能登芳昭君）　佐々木優議員の御質問にお答えいたしたいと思います。
　 午前中、それぞれ議員の方から御質問を受けました。今、佐々木優議員の御質問を聞いていますと、かなり前段でお答えをさせていただいた内容に至っていると 判断しているわけでございますけれども、総括的に時代の流れとともに福祉六法が変わりまして、それぞれきめ細やかに、それぞれの現在は地域包括状況に変 わってきている状況でございます。
　そういう中で、私は地方自治体で自主決定、並びに決定をして実行する市町村自体が、それぞれ責任を持ってやる ということが、現行、分権の中で明記をされた状況でございまして、佐々木議員についても御承知かと思いますけれども、私はそういう観点で、この福祉関係の 状況が、行政で必ずしもやらなければならない状況かということを考えていたところでございます。
　例えば、現行で今、福祉関係でいちいでデイサービスを実施されておりますから、全くそういう先進的な役割を果たしているという状況では、そういう現実に実施をされているというのが現況でございます。
　 今この条例に基づく指定管理者の導入を行うと、こういう状況でございますから、その前段で御質問を受けている中につきましては、私は、午前中御説明してい る内容で御理解が得られないというのであれば、得られない状況のところを御質問をしていただきたいと、そんな感じがいたしているところでございます。
　 現在、公の施設そのものというのは、地方自治法の２４４条の定めるところによって、その住民の福祉を増進する目的で、その利用に供する施設、こういう自治 法で目的を定めている状況でございまして、そういう包括的な観点からも、そういう状況づくりを、これから私は行政と、それぞれ市民でつくっている法人組 織、あるいは事業を主体でつくっている法人組織、そういう組織と自治体が平等で協働するような形の、これからまちづくりというのは基本になっていくのでな いかと。
　それが、これからの住民の福祉を増進していく一つの糧にもなっていくだろうと、私は大局的に、そのように判断をいたしているところでございます。
　 それから、５,５００万円の云々ということでございますけれども、現在、人件費が数字的に、私は持っておりませんけれども、後ほど保健福祉部長から答弁を いたしますけれども、私は現行の総括的なもので効果を上げられる、あるいは無駄を省く、そういう状況が、これから自治体に求められることが事実でございま すから。現在、そういう状況の中でやっているわけですね。
　ですから、人件費を減らすという表現でなく、経費の効果的な活用と、このように私は理解をしているところでございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　１番佐々木優君。
○１ 番（佐々木優君）　この施設は、先ほど最初に言ったように、昭和４６年ですから３６年ぐらいの間、営々と市の職員の皆さんが、本当に努力されて継続してき たわけですけれども、残念ながら、そのことよりもいろいろな状況がありますから、それも時代の流れというような今、答弁でしたけれども、しかしながらその ３６年の実績が、今消えていくということに対して、本当に僕は悲しいと思うのですけれども、それらに対して実績を持っているのは、間違いなく市がやってき たことが実績と、僕は安心して、そこに延べ人数にすると何万人のもの方が、そこでお世話になったのだと思うのですけれども、そういう人たちが安心して、そ こで生活できたというのは、３６年間、その実績を持つのが市の、行政がやるべき仕事だというふうに思うのですけれども、その辺は時代の流れだから、こうい うふうになるのだという繰り返しですけれども、そういうことなのでしょうか。確認をいたしたいというふうに思います。
　それから、これは先ほど質 問していないから、だめなのでしょうかね。設置条例に伴う規約だとか、先ほど大栗議員がおっしゃった部分ですけれども、規約だとか、いろいろな規定だとか がたくさん盛り込まれているのですけれども、それらの改正は、今回議題ではもちろんないですけれども、この中に本当に、そこに入居されている方のプライバ シーなり、先ほど説明されたようにいろいろな重要な規定が、ここにされて、盛り込まれるわけですけれども、ほとんど今のと原則的には変わりないのでしょう けれども、本当にこれが民間にという、大丈夫なのかという率直な気持ちがあるのですけれども、そこは条例審査ではないと言われれば、そうなのですけれど も、一応思いだけ伝えておきます。
　済みません、以上です。
○議長（北猛俊君）　答弁はよろしいですか。
　答弁が必要であれば、要旨だけ簡潔に、再度、御質問いただきます。
　１番佐々木優君。
○１ 番（佐々木優君）　条例審査ですけれども、それにかかわって、今度、説明書にあるのですけれども、規則だとか、規定だとかが全部改正、新規という部分もあ りますし、七つぐらいのこれが変わるのですけれども、その方向性みたいなことが、もし答弁がいただけるのであれば、直接はかかわりないのかもしれないので すけれども、この中身というのは、繰り返しますけれども、本当に重要な、入居されている方のプライバシーなり、そういう面で重要な部分がありますので、非 常に不安に思うわけですね。
　この部分に対しては、議会で決定するのではなくて、担当部署で検討をされて、決められるわけですから、そこには議員の意見が入らないわけですから、その辺のところを理解していただいて、どういう方向につくられるのかということなのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　佐々木議員の質問にお答えをいたします。
　基本的には、老人福祉法の改正、あるいは介護保険法の改正等々によりますところについては、それが基本とまずなります。
　 それ以外の関係について、関連するところとすれば、養護老人ホームの設置運営基準というのがございます。これも、それぞれの老人福祉法あるいは介護保険法 の改正によりまして、設置基準が変わってまいります。私ども、そこを重点的に規定をしながら、運営していきたいとは思っているのですが、それに不足する部 分等々について、改めて施行規則等で整理をかけていくという状況になろうかと思います。
　これは、従来の老人福祉法の流れからいっていって、同じような形をとるという状況に至りますので、先ほど言った入所者の安全安心の問題を含めては、そういったことの中で、すべて規定をされていくということになります。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　そのほかございませんか。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　まず、いろいろ議論があったのですが、私としては、寿光園の指定管理者というのは、もっと後かなというイメージは持っていたわけですが、なぜ今、寿光園を指定管理に出さなければいけないのかという、その基本的なことを、まず聞いておきたいと思います。
　文化会館だとか、いろいろな施設があると思いますが、なぜ今、寿光園なのかというところであります。
　 それともう１点ですが、市長も入居されている皆さんとの、安心して、そして過ごせるような環境づくりをしなければいけないと。それも指定管理者の仕事とい うお話がありましたが、議論の中でチェック体制のお話がありました。そのチェック体制のお話を聞くからには、指定管理者と行政とのチェック体制。
　でも、そこに住んでおられる家族の皆さんと、指定管理者と行政とのリンクが、まだお話しされていないので、その辺はどうなるのか、お聞きしたいと思います。
　それともう１点ですが、あそこには地域交流スペースというスペースがございます。これは、規則によると現在、園長が許可するというお話になっておりますが、指定管理者になっていくと、この交流スペースはどうなるのか、だれが責任を持って。
　 私は本来、まだ行政が管理しなければいけないと、地域交流スペースの目的からいくと、寿光園できたときは、これは鳴り物入りだったのだね。であるならば、 地域交流スペースは、条例の中で、きちんとだれが責任を持つのかということを、条例の中で規定すべきでないかと思いますが、その点についても質問をいたし ます。
○議長（北猛俊君）　御答弁を願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　岡本議員の質問にお答えをいたします。
　まず、地域交流スペースの関係でございますが、この地域交流スペースは、建設の際に寿光園に併設をされた建物と、こういう位置づけになってございます。
　したがいまして、寿光園の一建物の中身という位置づけでございますので、改めた設置条例の関係はなくなります。
　したがいまして、その使用の関係については、現在、園長がその決定を含めてということにしておりますので、こういった関係については、指定管理者に同時に移行して、指定管理者の中で、その使用の関係については決定をしていくと、こういう運びになってまいります。
　 それから、二つ目の家族の関係でございますけれども、これは従来、いろいろな関係があれば、寿光園本体として、家族のほうに連絡をするというようなことも 含めて、されていますので、今後においてもそういった形については、当然とられてくるという状況になろうかと思いますので、そのリンク体制と言ったら変で すけれども、いわゆる寿光園と入所者、その家族、それと指定管理する側の問題というのは、従来どおりの動きとしてなってくるのかと、このように思います。
　それから、基本的なところと、今なぜなのだというところも含めてお話もありましたけれども、一つには、公の施設の指定管理制度、平成１５年９月に導入をされております。
　 その後、いろいろな施設も含めて出ているのですが、一つの大きな流れとしては、改めて老人福祉法の改正、介護保険導入の関係を含めて、一つの大きな流れが なってきてございますし、もう一つは三位一体改革の中で、老人福祉法の改正によりまして、老人保護措置費が一般財源化されてきているという状況もございま す。
　そういった中で、市町村から施設に送られてくる措置費、この単価改正も削減をされまして、収入面からいけば大幅な収入減につながってくると、こういう大きな流れもございます。
　そういったことも含めて、今一緒に新型養護老人ホームという運営問題も含めて、この時期が一番適切であるという状況も含めて、判断しているところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　三位一体改革の中で一般財源化されたと。
　でも私は、６月に条例が出ました。寿光園にかかわっての一部改正が。私は、あの改正で、行政として現状のままやっていけるのだなと思ったのです。措置費でお金が入ってきますのでね。
　ですから、少なくても寿光園は、まだまだ大丈夫なのだと思ったわけなのです。ですから、そういうある部分では、一般財源化されてきたというのも事実ですけれども、でもある部分では、介護はできるような施設にあって、収入の方向は一つふえたわけですよ。
　そういうことになれば、私は先ほど横山議員も含めて、富良野市として、介護は最後の最後まで頑張るのだというような意識があるのだと思っていたのですよ。
　でも、今のお話を聞くと、そうではなくて、はっきり言ったら、お金が来なくなったのだから、指定管理者によって少しは楽になるのだということを最優先したと思えてならないわけです。
　 それにしては、どうして、なぜ今回６月に一部改正といって、また一部改正やる。つまり寿光園をどのように将来運営していくのかという、そういうポリシーが 見えないわけですよ。６月に一部改正と、今回また一部改正。私はその辺も解せないわけなのですよ。ですから、なぜ今なのか。私は、収入の道は去年よりこと しのほうが、６月改正によってまたパイがふえたのでないかと思っているわけなのです。
　私は、先ほど言っているように、私も、横山議員も言ってい るように、やはり富良野は行政、福祉、そして教育は最後まで頑張るのだと、地方分権の柱なのだと。私はそういう思いで、市長もそういう思いで、今まで議会 答弁していたと思うのですが、その辺が大きく路線変更されたのだと。非常に悲しいと、私は思っておりますので、ぜひこの点について、市長から御答弁願いた いと思います。
　それと、チェック体制なのですが、従来どおりやっているというわけですが、今ひとつその間に、指定管理者という方が入るわけです よね。行政と、入居されている家族会、もう一つその間に指定管理者という枠が入るわけですよ。そういう環境の中で、入居している方のいろいろな御意見を、 行政が真摯に直接受けとめるような方法があってもいいのでないかと思うのです。そういう考え方は、あるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
　それともう一つ、交流スペースというのは、規則の中でも書いてあるのですが、地域、福祉及び在宅福祉の推進を図るために、事業及び活動を実施していく団体等云々かんぬんと書いてあるわけです。それを借りる場合、園長が許可しますということですよ。
　 つまり、これは山部全体の地域の医療、福祉を向上する一つの拠点なのですよ。その拠点だということで、併設してやったわけなのですよ。それを、指定管理者 に任せるということは、市の思いが、その指定管理者にきちんと運用されるのかどうかということも含めて、考えなければいけないと思うのです。
　他の施設は、市長の許可を求めてやっているのですよ。そういう条例もありますよね。他の施設では、市長の許可を得て利用するとなっている条例もありますよね。
　ですから、私は、この交流スペースというのをつくった目的と、指定管理者に今、部長が指定管理者が管理すると言った、その部分とのギャップを、もう少し説明していただきたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁を願います。
　市長能登芳昭君。
○市長（能登芳昭君）　岡本議員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　 岡本議員の御質問の中で、それぞれ個人の考え方がございますから、私は否定するわけにはいきませんけれども、基本的には、私の考え方というのは、福祉とい うのは、先ほども午前中御答弁させていただきましたけれども、自治体で絶対やらなければならないものと、それから、それぞれ市民参加なり、あるいはそうい う一つの福祉業務を行う団体等が意欲を持ってやる、そういう状況が出てきている状況の中においては、これは、ここの指定管理者制度の活用を図っていって も、私は十分に福祉の向上につながっていくと、こういう私の考え方でございます。
　ですから今、岡本議員がおっしゃったことにつきましては、私は否定はする理由はございませんけれども、私の思いとしては、そういう思いで、これからはやる必要性が出てくる、このように考えているところでございます。
　それから、先ほど保健福祉部長から御答弁させていただきましたけれども、一つ一つ具体的に沿ってお答えは、総括的に申し上げたいと思いますけれども、自治体も運営から経営に変わってきている状況づくりが、これから求められると、こういう状況でございます。
　ですから、経営を行っているということになれば、それだけの状況づくりをして、それに対応をしていかなければならないと、私はそのような基本的な考え方を持っておるところでございます。
　そこで、サービスの低下なり、あるいは午前中からいろいろお話が出てきてございますけれども、仮に指定された施設の処遇のあり方の問題、こういったものは行政が責任を持って、やっぱりチェックをしていくということが、私は基本であります。
　 ですから、先ほどからいろいろな御意見をいただいておりますけれども、そういう御意見を拝聴する中で、ベストなチェック体制、あるいは処遇体制、こういう ものを行政が常に確認をして励行をさせていくと、こういうことがこれから福祉行政をやる上において、責任を持ってそういう対応をしていくことが、私は望ま れる姿であり、そのような形にしていかなければならないと、このように考えているところでございます。
　また、交流施設のスペースの問題でございますけれども、私は養護老人ホームの交流施設、あるいはそれに類して、どんどん年とっていく人方の交流施設というのは、内容がだんだん変わっていくだろうと考えております。
　元気なうちは、それは交流施設でいろいろなことができるでしょうけれども、車いすや、あるいは介護を伴う状況ですと、交流場に出向いていくということは、なかなか困難な状況であります。
　 ですから、個別に交流施設については、それぞれの体力に合った、あるいはその人の状況によって、交流施設の活用を図っていくべきでありますけれども、そこ の場に出られない方については、また別途の形で、その処遇を考えていく必要性があるのでないかと、私は基本的にそういう考え方で、仮にそういう状況が出て きた場合についても、それを総括に含めて、指定管理者制度に乗せていこうと、このように考えているところでございます。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　続けて御答弁願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　岡本議員の再質問にお答えをいたします。
　行政と入居者、指定管理者の関係ですが、普通の場合ですと、大抵施設のそういう施設では、家族会というそういうのがありまして、そういう中の皆さんが、いろいろの御意見含めて、施設側に反映をしていくというような状況も含めてあるかと思います。
　 今現在、正直言いますと、寿光園内では家族会という組織はございません。したがいまして、それにかわるものとして、常に指導員と園長を含めまして、何かあ れば家族に連絡をすると。家族から、いろいろな御相談も含めて受けると、こういう体制をとっておりますので、一つには指定管理者になっても、その相談窓口 というのは、相談員等が中心になってやっていくという状況になってくると思いますので、私たちも指定管理者になった以降については、社会福祉法人が常に進 めております家族会の結成等も含めて、そういう中での連絡体制、あるいはいろいろな意見交換の場としても必要だろうと思いますので、そういったものについ ては、お願いを申し上げていきたいという気がしています。
　それから、二つ目の地域交流スペースの利用の問題です。これ先ほど言いましたように、指定管理者になった施設については、利用の許可については管理代行ということも含めて、その施設の指定管理者が許可をするということになっています。
　 それ以外で、指定管理者になっていない施設の許認可については、それぞれの施設ということで富良野市長が許可を出すと、こういう大きく分かれておりますの で、この点については先ほど言いましたように、養護老人ホームの地域交流スペースについては、寿光園の施設に併設をしている一部という見方をされています ので、切り離すことはできないということになりますので、そういった中身での許認可関係になっていくのではないかと、こう思いますので、よろしくお願い、 理解をしていただきたいと思います。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　８番岡本俊君。
○８番（岡本俊君）　では、地域交流スペースは、そういうことできちんと条例か何かに明文化しないといけないと思うのですが、地域交流施設というのは、また独立しているものですよね。併設はされていますけれども、運用だとか、利用というのは、別の視点ですよね。
　ですから、規則にも書いてあるけれども、地域福祉の在宅の推進だとか、そういう地域の交流ということが明文化されています。ですから、目的が違うわけですよね。地域交流スペースというのは、ある部分では建物は一つなのですが、独立しておりますよね、利用は。
　ですから、そういうことに関して、ちゃんと条例で地域交流スペースは今、部長言われたような形で、ちゃんと規定する必要性はないのですかということなのですよ。
　部長は理解をしていますが、でも地域の皆さんを含めて、そういうことは条例で定めておくほうが、私はいいのではないかと思っている一人なのですよ。
　 ですから、施設運用という部分では、指定管理者になれば、それはスペースは指定管理者にとっては使い勝手はいいでしょう。でも、つくったときの目的が違い ますよね。地域の交流ということが前提だったのですから。だから、それをどう担保するかということなのですよ。ですから、その辺については改めて、私は条 例で規定すべきでないかという思いでおります。
　それと、チェック体制なのですが、ある部分では、先ほど言ったように、行政と今までの形と違うわ けですね。今度、間に指定管理者という一つのものが挟まってしまうと。そういう部分で、直接いろいろな意見を言う、なかなか言いづらい。やはり戸惑いもあ ると思います。行政から、指定管理者になったときの戸惑いだとか、指定管理者から指定管理者に変わったときの戸惑いだとか、いろいろなことがこれから想定 されると思いますが、そういうときに住んでいる方のことを思って、入居されている方のことを最大限重視するならば、私は行政はもっと積極的に入居者の皆さ んの意見を聞く、そういう時間をつくるべきではないかと思っております。
　それともう一つですが、先ほど市長が自治体の果たす役割と、行政これから福祉は変わるのだというお話がありました。でも、気がかりだったのが、一つあるのです。
　「意欲ある団体が」という、市長は言われました。私は、はてなと思うのです。意欲ある団体、富良野ではそうないよね。富良野の今の指定管理者の規定の中でいくと、指が折れてしまうなという気がするのですよ。
　 何か、市長、その辺、私は意欲のある団体がという形ですごく心に残ったのですよ。ある部分では、逆に言えばそういうところがあって、そういうふうに行政が という感じに受け取って、ひねくれているものですから受け取ってしまい、そういう思いがあるのですが、先ほど来ずっと言っていても、市長を含めていろいろ な方が言っていても、どう指折ってもそんなにいないと。
　今の市長の答弁であれば、意欲のある団体もあるのだという言い方です。意欲のある団体ということは、そういうことがありますよという意思表示がされたということになります。でない限り、市長はそういうことは恐らくわからないのではないかと思います。
　私は、そういう部分で今回の指定管理者のことということは、何か今ひとつ住んでいる方ではなくて、もっともっと違う国の政治の流れ、お金の流れ、そして今言う富良野のいろいろな状況の中で、指定管理者に行くのだなと思っているわけです。
　私は、先ほど言ったように、福祉は最後の最後まで、行政が守るものだというふうに、強く信じている一人なものですから、今までの市長の部分を含めて、私はちょっと違うのではないのかと思っている次第です。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　御答弁願います。
　保健福祉部長高野知一君。
○保健福祉部長（高野知一君）　再質問にお答えをいたします。
　地域交流スペース自体は、先ほど言いましたように併設の一部ということになっていますが、基本的には寿光園運営の中で、入所者については常に利用できる施設に、まずはなっています、一つには。ですから、それを切り離してということはまずなりません。
　二つ目には、今までも、この地域交流スペースについては、先ほど岡本議員が言っていますように、地域福祉の推進であるとか、在宅福祉の推進ということも含めて、私たちは地域に開かれた施設であるように、そのための利用も含めてということで、つくったこともございます。
　 そういう意味で、地域の皆さんには、この地域交流スペースの活用については、どんどん促して、利用をしていただくということについては、常に問いかけをし てございます。そういう意味で、例えば健康づくりであるとか、転倒予防だとか、地域の皆さんの交流の場であるとかということで、使っていただいております ので、これからもそのことを使っていただきながら、入所者の皆さんと交流の輪を広げていただいて、連携をとっていくいうことも考えられますので、そういっ たことの方法として、今後も継続をしていきたいと思っています。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　そのほかございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　お諮りをいたします。
　討論ございますか。
（「あり」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　討論ありの御発言がございますので、この後、討論を行います。
　討論のある方は、休憩後、直ちに通告願います。
　ここで、３０分間休憩いたします。
───────────────
午後　１時４２分　休憩
午後　２時１５分　開議
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○議長（北猛俊君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　これより、議案第６号富良野市立養護老人ホーム設置条例の一部改正についての討論を行います。
　討論の通告は、民主クラブ、菊地敏紀君、市民連合議員会、今利一君、日本共産党、佐々木優君、以上３名であります。
　これより、順次討論を行います。
　初めに、市民連合議員会、今利一君。
○６番（今利一君）　−登壇−
　議案第６号富良野市立養護老人ホーム設置条例の一部改正について、市民連合議員会は反対の立場で討論をいたします。
　同条例の改正の目的は、同施設の管理運営に指定管理者の導入を図ろうとするものであります。条例審査の議論の中では、さまざまな角度から危惧される事柄について議論をされました。
　その議論の中では、以下の点について、私たちが危惧する問題点が、十分解明されないまま残っております。
　第１点目は、本来、住民福祉施設の分野は行政の責任でなされ、住民が安心して生活を営むことができる地域づくりをする責任があるわけであります。とりわけ同施設の管理運営は、福祉分野の重要な分野であり、指定管理導入の積極的理由は見当たらないわけであります。
　 第２点目は、同施設は利用者にとってはついの住みかになる施設でもあります。場合によっては、利用者の人生の最期によるよりどころでもあります。指定管理 者導入によって、改正の都度、自分の処遇などを含め、不安にさらされることになります。ついの住みかにならない、ふさわしくない施設になる可能性を、新た に生み出す可能性が懸念されます。
　第３点は、管理運営の上で入所者のサービス、内容のチェック体制のシステムが不明瞭であり、本日の審議の中でも明確にされなかった点であります。
　最後に、第４点目として、どのような内容で指定管理者を公募するのか。答弁では、まだ未整備の面があることがあります。
　以上を申し上げて、市民連合では反対として、反対の討論をいたします。
○議長（北猛俊君）　次に、民主クラブ、菊地敏紀君。
○１５番（菊地敏紀君）　−登壇−
　民主クラブを代表して、賛成の立場から討論をさせていただきます。
　本条例の一部改正については、国の示す指定管理者の要綱の中で、民間に福祉分野を担わすことができるということになっており、導入に当たっては問題はないと思われます。
　しかし、福祉政策は行政においては、市民の暮らしを守る上では、一番大切な施策であることには間違いありません。しかしながら、行政改革や市が目指す財政健全化計画の樹立からいっても、指定管理者制度導入にはやむを得ないものがあると考えております。
　 民主クラブとしては、指定管理者導入に対する市の考え方、入居者に対する説明の明確化、入居者の入居サービス向上に向けてと暮らしの安全安心の確保、行政 としての指定管理者に対する管理運営に関するチェック機能体制の確立の明確化をすることの３点について、行政側の考えについて伺いましたが、その結果、行 政としても移行に当たっての問題を適正に把握し、その問題解決に真摯に対応していると感じられます。
　これからは、今議会で議論されたことを糧にして、市民の安心安全の暮らし確保のために、福祉行政の向上に向けていっていただきたいと思います。
　以上、賛成の立場からの討論といたします。
○議長（北猛俊君）　次に、日本共産党、佐々木優君。
○１番（佐々木優君）　−登壇−
　議案第６号に対し、反対の立場で討論をいたします。
　住民の福祉の増進を目的に、自治体の存在意義があります。しかし、各地の自治体で起きていることは、財政難を理由に、福祉や教育予算の削減だけではなく、民間委託によって自治体の責任を放棄してしまう。
　また、効率が悪いと評価されれば、切り捨ててしまう。赤字になれば、受益者負担の名で、住民負担を押しつける。自治体の仕事が民間の手法で、自治体が自治体でなくなるという営利企業化という変質が起きております。
　こうしたことの結果、市民が犠牲になり、事件事故が相次いでおります。また、労働者は低賃金となり、格差社会をつくり出す大きな要因ともなっています。さらに今後も、これらの影響によって、こうした事件事故がふえるものと考えます。
　 残念ですが、富良野市も、この流れに沿って、多くの施設が指定管理者制度に移行されてきました。しかし、老人福祉法によって設置されている施設は、初めて のことではないかと思います。管理代行であって、サービスの低下はしないとの答弁が繰り返されましたが、利益を優先しなければならない民間に、それを保障 するものはありません。
　福祉の中心となる施設が、行財政健全化の名で犠牲になってはなりません。市民が安心して、安全に住み続けられる富良野となるために、今後とも直営の施設として運営が必要であることを述べまして、討論といたします。
○議長（北猛俊君）　以上で、討論を終結いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議がございますので、起立により採決をいたします。
　本件を、原案のとおり決することに、賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（北猛俊君）　起立多数であります。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
────────────────────
　日程第６
　議案第８号　訴えの提起について
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第６　議案第８号訴えの提起についてを議題といたします。
　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
　１番佐々木優君。
○１ 番（佐々木優君）　裁判ということなので、なかなか素人にはよく理解できない部分なのですけれども、詳しくだれでもわかるように説明をお願いしたいと思い ますけれども、今立っているものが、そして裁判ですから勝ち負けということが争われるのでしょうけれども、その最悪の事態は、どんなことになるのか、御説 明をお願いしたいと思います。
○議長（北猛俊君）　御答弁を願います。
　総務部長下口信彦君。
○総務部長（下口信彦君）　それで は、質問にお答えしたいと思いますが、議員もこの件につきましては、北海タイムス社の支局ということでございますので、その内容については御承知と思いま すが、今後の流れといいますか、考え方について、お話をさせていただきたいと思います。
　判決の結果によるわけでございますが、株式会社北海タイムス社が破産いたしまして、富良野支局の建物につきましては、平成１３年７月１６日に債権放棄となってございます。
　タイムス社が、建物を解体、除去することは困難と考えられますが、判決によりまして、建物の収去、土地明け渡しの命令が出るものと考えておりますが、結果といたしまして、市が解体、整理することとなるのではないかと。
　 要するに、収去ですから、壊して土地を戻してくださいと、こういうことになっているわけでございますが、実際そういうことにならないのではないかというこ とで、これ判決によるわけでございますが、そうなった場合には、こちらのほうで解体することが考えられるということでございます。
　しかしながら、本訴状におきましては、これについて、まだ使用料が未払い分があるということもありまして、この未払いも一緒の中にくださいということも訴えてございます。そういうこともあります。
　そういうことで、建物の所有権を市に移管する判決も期待されるということに考えてございます。しかしながらも、判決は、言ってみればこれから出るものですから、どういう判決が出るかわかりません。
　私どもは、例えば、建物を解体して、今後の考え方なのですか、売るですとか、判決によって、その建物と一緒に所有権がこちらに来るのかという形も考えられます。ですから、その判決を待たなければ、どういう結果が出てくるかということはわかりません。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
────────────────────
　日程第７
　議案第１３号　５区３線排水管設置工事請負契約の変更締結について
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第７　議案第１３号５区３線排水管設置工事請負契約の変更締結についてを議題といたします。
　提案者の説明を求めます。
　副市長石井隆君。
○副市長（石井隆君）　−登壇−
　議案第１３号５区３線排水管設置工事請負契約の変更締結について御説明申し上げます。
　本件は、平成１９年６月４日、議会の議決を経ている請負契約金額を工事の一部設計変更により、１億５,５４０万円から１億６,１２２万７,５００円に変更しようとするもので、地方自治法第９６条第１項第５号の規定により、議会の議決を求めるものでございます。
　 変更の主な内容は、当初、排水管の埋め戻しは現場で発生する土砂で埋め戻すものとしておりましたが、掘削した際に、埋め戻しに適さない土砂が一部確認され たため、新たに１,１８０立米の土の購入と、それに伴う同数量の不用土砂処分料が追加となるため、変更を行おうとするものでございます。
　また、 排水管設置工事の際に発生する不用土砂の一部を、隣接する道道山部北の峰線道路改良工事現場内に２,１１０立米を搬出する予定しておりましたが、受け入れ 工事における設計精査の結果、全量の受け入れをすることが困難となったために、発生する不用土砂１,２００立米の搬出先変更に伴う運搬費の増額により、変 更をしようとするものでございます。
　また、あわせて契約工期につきましても、当初平成１９年１２月１０日としておりましたが、地域高規格道路の関連工事との調整から、平成２０年１月２０日に変更しようとするものでございます。
　なお、お手元に参考資料といたしまして、工事概要と図面をお配りしてございますので、御参照をいただきたいと存じます。
　以上、よろしく御審議のほどをお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
　２番宮田均君。
○２番（宮田均君）　運ばれた土砂の最後の行き先なのですが、変わって埋めるところがだめで、金満地区に持っていくというような感じで聞いていましたけれども、それについては、そこの一時置いておくものなのか、それとも、どういうような形で置くのか。
　というのは、しっかりした置き場でなければ、産業廃棄物の関係で問題になるのではないかということでお聞きします。
○議長（北猛俊君）　御答弁をお願いします。
　建設水道部長里博美君。
○建設水道部長（里博美君）　宮田議員の御質問にお答えいたします。
　現在、公共事業で発生する捨て土、これ残土置き場ということで、私どもは、金満に指定してございますので、金満に整地して置いておくという形をずっととってございます。
　以上でございます。
○議長（北猛俊君）　よろしいですか。
　そのほかございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
────────────────────
　日程第８
　議案第１４号　富良野市議会議員の報酬及び費用弁償等の支給条例の一部を改正する条例の一部改正について
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第８　議案第１４号富良野市議会議員の報酬及び費用弁償等の支給条例の一部を改正する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提案者の説明を求めます。
　１６番東海林剛君。
○１６番（東海林剛君）　−登壇−
　議案第１４号富良野市議会議員の報酬及び費用弁償等の支給条例の一部を改正する条例の一部改正につきましては、地方自治法第１１２条、及び富良野市議会会議規則第１３条の規定により、岡本議員を初めとして６名の議員の御賛同をいただき、提案するものであります。
　本件は、本定例会１日目の議会改革特別委員会報告で提起いたしました議会改革の実践にかかる条例の一部改正であります。
　以下、その内容を御説明いたします。
　 逼迫する市の財政状況の健全化に向けた取り組みや、先行き不透明な市内経済の状態にかんがみ、市議会みずからの財政的努力の取り組みとして、平成１９年度 に支給される議員報酬、期末手当総額の１０％に当たる額を、当該年度の１２月期末手当から、加算率１５％の停止と、支給率を減じることにより削減しようと するものであります。
　条例の改正内容につきましては、平成１７年一部改正条例（第３号）附則に、見出しを平成１９年度の期末手当に関する特例措 置とし、第４項を加え、平成１９年１２月に支給される期末手当に限り、加算率の停止と支給率の変更をするもので、第１号は改選期前から在職している議員の 支給率を１００分９３に、第２号については改選期後から在職している議員の支給率を１００分の１２０に変更しようとするものであります。
　なお、この条例改正に伴う議員１人当たりの年間削減額は５２万７,１３２円であり、総額では９４８万８,３８５円の削減額となっております。
　議員各位には、何とぞよろしく御審議の上、御賛同を賜りますようお願いを申し上げ、提案説明といたします。
○議長（北猛俊君）　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
────────────────────
　日程第９
　議案第１５号　議員の派遣について
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第９　議案第１５号議員の派遣についてを議題といたします。
　提出者の説明を求めます。
　１６番東海林剛君。
○１６番（東海林剛君）　−登壇−
　議案第１５号議員の派遣について、提案の理由を申し上げます。
　本件は、菊地敏紀君ほか１名の議員の御賛同をいただき、提出するもので、議員申し出による都市事例調査を実施し、今後の市政推進に資するため、議員を派遣しようとするものです。
　目的、派遣期間、調査件名、調査地、費用については記載のとおりです。
　なお、派遣する議員の氏名は、千葉健一君、宍戸義美君、大橋秀行君、覚幸伸夫君、天日公子君、東海林孝司君、岡野孝則君、菊地敏紀君、日里雅至君、私、東海林剛の１０名であります。
　以上、議員各位の御賛同を賜りますようお願いを申し上げ、提案説明といたします。
○議長（北猛俊君）　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
────────────────────
　日程第１０
　意見案第１号　高齢者の医療負担増をやめ、後期高齢者医療制度の抜本的見直しを求める意見書
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第１０　意見案第１号高齢者の医療負担増をやめ、後期高齢者医療制度の抜本的見直しを求める意見書を議題といたします。
　提案者の説明を求めます。
　１番佐々木優君。
○１番（佐々木優君）　−登壇−
　意見案第１号高齢者の医療負担増をやめ、後期高齢者医療制度の抜本的見直しを求める意見書につきましては、菊地敏紀議員外２名の皆さんの賛同を得て、提出いたします。
　 昨年の医療法「改正」により、１０月より「現役並み所得」とされる高齢者（７０歳以上）の窓口負担が３割に引き上げられ、療養病床の食費・部屋代の大幅値 上げ、高額医療費や人工透析の患者負担増が強行されました。来年４月からは、７０から７４歳のすべての人の窓口負担が２割に引き上げられます。こうした高 齢者をねらい撃ちにした負担増は、高齢者の老後を脅かすばかりです。
　さらに、来年４月からは、後期高齢者（７５歳以上）を対象とした「後期高齢 者医療制度」がスタートする予定です。新制度では、家族に扶養されている人を含め、すべての後期高齢者が、介護保険と同じ「年金天引き」で保険料を徴収さ れます。保険料を払えない人からの保険証の取り上げも計画されています。政府は、後期高齢者の診療報酬を、それ以下の世代と別建てにし、粗悪診療や病院追 い出しを押しつけることも検討しています。いつでも、だれでも、安心して医療を受けられるようにするのが、医療の原則です。政府の新制度・後期高齢者医療 制度は、こうした医療のあり方を根本的に逆行するものです。しかも、多くの高齢者はこうした新制度の内容をほとんど知らされていません。
　よって、下記のことを強く要望いたします。
　一つ、高齢者や重傷患者をねらい撃ちする窓口負担増は、中止・撤回すること。
　二つ目、後期高齢者に対する無慈悲な保険料取り立てと差別医療を押しつける「後期高齢者医療制度」の０８年４月からの実施を凍結し、抜本的に見直すこと。
　以上、地方自治法第９９条の規定に基づいて、意見書を提出いたします。
　賛同をいただけますように、よろしくお願いいたします。
○議長（北猛俊君）　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
　直ちに、関係機関に送付いたします。
────────────────────
　日程第１１
　意見案第２号　自治体財政の充実・強化を求める意見書
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第１１　意見案第２号自治体財政の充実・強化を求める意見書を議題といたします。
　提案者の説明を求めます。
　７番横山久仁雄君。
○７番（横山久仁雄君）　−登壇−
　意見案第２号は、千葉健一君ほか３名の諸君の御賛同を得て提出するものであります。
　自治体財政の充実・強化を求める意見書。
　地方分権の推進、地方経済・雇用創出の促進、少子・高齢化への対応、地域レベルでの環境需要の高まりの中で、基礎自治体が果たす役割は一段と高まっております。
　 しかし、政府は、地域間の経済格差を放置したまま「歳出・歳入一体改革」に基づく歳出削減により自治体財政の圧縮を進め、総務省の新地方行革指針に基づく 集中改革プランの策定を自治体に押しつけ、住民生活を犠牲にした行政改革を進めております。さらに、２００７年４月からスタートした地方分権改革推進委員 会では、行政コストの削減を優先する行政改革、財政再建のための分権改革の議論が先行し、国・地方の役割や税源配分の見直しなど、地方自治の拡充のための 分権改革から離れた議論が展開されておるところであります。
　自治体財政硬直化の要因は、景気対策による公共事業の増発に対する公債費であり、国 の政策に地方が協力を強いられてきたことが主な要因であります。新型交付税の導入や地方財政計画の見直しなどによる一方的な地方財政の圧縮は、国の財政赤 字を地方に負担転嫁するものであり容認することのできないものであります。今、目指すべき方向は、地方財政計画策定や交付税算定プロセスに地方が参画する もとで、地方税の充実強化、地方交付税制度の財源保障機能と財政調整機能を堅持し、自治体の安定的な財政運営に必要な一般財源の拡充強化をすることであり ます。
　以下、３点にわたって意見書として提出をいたします。
　１、国対地方の税収割合は５対５の実現に向け、さらなる税源移譲と国庫補助負担金の改革を進め、地方自治の確立と分権改革の基盤整備につながる税財政制度の改革を進めること。特に、自治体間財政力格差を是正するための地方税の充実強化を図ること。
　二つ、国が法令に基づく事業実施を自治体に義務づけ、自治体間の財政力格差が大きい現状においては、地方交付税制度の財源保障と財政調整の機能を堅持し、自治体間の安定的な財政運営に必要な一般財源の拡充強化を行うこと。
　三つ、地方自治体の意見を十分に踏まえた対処を行うこと。
　以上、地方自治法第９９条の規定に基づき意見書を提出するものであります。
　議員各位の御賛同を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
○議長（北猛俊君）　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
　直ちに、関係機関に送付いたします。
────────────────────
　日程第１２
　意見案第３号　生活保護、児童扶養手当などの改善を求める意見書
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第１２　意見案第３号生活保護、児童扶養手当などの改善を求める意見書を議題といたします。
　提案者の説明を求めます。
　１番佐々木優君。
○１番（佐々木優君）　−登壇−
　意見案第３号生活保護、児童扶養手当などの改善を求める意見書につきましては、岡野孝則議員ほか２名の皆さんの賛同を得て、提出いたします。
　生活保護の受給世帯は１０９万世帯（０７年３月）に達し、史上最高を更新し続けています。生活保護制度はセーフティネットの最後のとりでであり、国民の生存権、健康で文化的な最低限度の生活の水準を具体化したものです。
　 ところが、日本の生活保護の捕捉率（生活保護が必要な水準にある世帯のうち、実際に何世帯が生活保護を受給しているかの割合）は、ヨーロッパに比べ極端に 低いことが多くの研究者から指摘されています。国が、給付費を抑制し、国の負担を抑えようと、生活保護法にも違反するような福祉行政を自治体の現場に押し つけているからであります。貧困が広がる今、必要な人すべてが受けられる制度に改善すべきです。
　また、母子家庭などに支給されている児童扶養手当の受給者は、過去最高を更新しています。母子家庭は、不安定雇用、低所得を強いられ、その平均収入は全世帯平均収入の約４割です。まさに児童扶養手当は命綱であり、その減額ではなく、維持・増額こそ必要です。
　よって、以下の施策を講じるよう６点について申し上げます。
　一つ、受給希望者に保護申請書さえ渡さない自治体窓口での違法な「水際作戦」や保護開始後、生活が軌道に乗っていないのに無理やり保護辞退届を書かせるなどの無法な指導を中止し、必要な人がきちんと生活保護が利用できるように改めること。
　２番目、０７年から始まった持ち家を持つ高齢者に不動産を担保にお金を貸し付け、それを使い切るまで生活保護を受けさせない「要保護世帯向け長期生活支援資金＝リバースモーケージ」制度は、国の生活保護施策の後退、貧困者の切り捨てであり、直ちに中止すること。
　三つ目、０８年度から実施がねらわれている生活扶養基準の引き下げ、給地再編などは行わないこと。
　４番目、廃止された老齢加算、削減中の母子加算は復活すること。
　五つ目、国として１９６５年以降行っていない貧困生活保護世帯の捕捉などの実態調査を行うこと。
　六つ目、母子家庭などに支給されている児童扶養手当の大幅削減は中止し、復活すること。
　以上、地方自治法第９９条の規定に基づいて意見書を提出いたします。
　よろしくお願いいたします。
○議長（北猛俊君）　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
　直ちに、関係機関に送付いたします。
────────────────────
　日程第１３
　意見案第４号　２００８年度国家予算編成における義務教育無償、義務教育費国庫負担制度の堅持と負担率２分の１復元等教育予算の拡充を求める意見書
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第１３　意見案第４号２００８年度国家予算編成における義務教育無償、義務教育費国庫負担制度の堅持と負担率２分の１復元等教育予算の拡充を求める意見書を議題といたします。
　提案者の説明を求めます。
　６番今利一君。
○６番（今利一君）　−登壇−
　意見案第４号２００８年度国家予算編成における義務教育無償、義務教育費国庫負担制度の堅持と負担率２分の１復元等教育予算の拡充を求める意見書は、会議規則第１３条の規定により、横山議員外５名の賛同を得て、提出するものであります。
　 教育の機会均等と義務教育費無償の原則は、憲法２６条で定められており、すべての国民に対して義務教育を保障することは、国の重要な責任である。このこと から、全国どの地域においても、すべての子供たちに無償で一定水準の教育機会を保障するため、義務教育費国庫負担制度が設けられている。この制度は、義務 教育費の実質主体である地方を国が支える制度となっている。既に３０人学級などの学級定員規模を縮小する措置が、都道府県単費で行われており、現行制度で も自治体の裁量権は保障されている。
　しかし、義務教育費国庫負担金の負担割合が２分の１から３分の１に縮小されたことや地方交付税削減の影響、厳しい地方財政の状況などから、教材費や図書費、学校施設等を含めて、教育条件の地域間格差も拡大しつつある。
　よって、次の４点を求めるものであります。
　第１点目は、国の責務である教育水準の最低保障を担保するために必要不可欠な、義務教育費国庫負担制度を堅持し、負担率２分の１復元をすること。また「交付金化」や「一般財源化」を行わないこと。
　２点目に、憲法の理念である義務教育費無償を実現するため、保護者負担がゼロとなるよう教育予算を拡充すること。
　第３点目に、３０人以下学級を早期に実現すること。また、教職員定数改善計画の実現と学校教育法第２８条「ただし書き」並びに同法第１０３条を削除し、ゆとりある教職員の配置を実現すること。
　４点目に、学校施設整備費、就学援助・奨学金、教材費、図書費など教育予算の拡充のため、地方交付税を含む国の予算を拡充すること。
　以上、提出いたします。
　よろしく御賛同の上、お願いいたします。
○議長（北猛俊君）　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
　直ちに、関係機関に送付いたします。
────────────────────
　日程第１４
　意見案第５号　安全・安心の医療を保障する改革と子どもの医療費無料化制度を求める意見書
────────────────────
○議長（北猛俊君）　日程第１４　意見案第５号安全・安心の医療を保障する改革と子どもの医療費無料化制度を求める意見書を議題といたします。
　提案者の説明を求めます。
　１番佐々木優君。
○１番（佐々木優君）　−登壇−
　意見案第５号安全・安心の医療を保障する改革と子どもの医療費無料化制度を求める意見書につきましては、天日公子議員外３名の皆さんの賛同を得て、提出いたします。
　 急増する受診抑制、無慈悲な保険証取り上げ、入院患者の病院追い出し、深刻な医師・看護師不足など、国の財政と大企業の保険料負担を減らすために、ひたす ら国民に負担を転嫁し、公的医療保障を切り捨てる政府の「医療改革」により、今、日本の医療は崩壊の危機にさらされています。
　本当に維持可能で、安心してかかれる医療制度を確立するために、以下の医療制度改革と国による子どもの医療費無料化の実施を求めます。
　一つ、三つの医療改革を求めます。
　一つ、減らし続けた医療費の国庫負担を計画的に元に戻すこと。
　二つ目、高い薬価をさらに見直し、異常に高い高額医療機器の価格を引き下げること。
　３番目、予防・公衆衛生や福祉施策の充実に本腰を入れ、国民の健康づくりを推進すること。
　２番目、当面、小学校就学前の子どもの医療費を所得制限なしで無料化にする国の制度を確立し、この共通の制度の上に、自治体独自の助成制度を上乗せ前進させること。
　以上、地方自治法第９９条の規定に基づき、意見書を提出いたします。
　よろしく賛同をいただきますようにお願いいたします。
○議長（北猛俊君）　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
　直ちに、関係機関に送付いたします。
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　日程第１５
　意見案第６号　高齢者の医療負担増をやめ、後期高齢者医療の充実を求める意見書
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○議長（北猛俊君）　日程第１５　意見案第６号高齢者の医療負担増をやめ、後期高齢者医療の充実を求める意見書を議題といたします。
　提案者の説明を求めます。
　１番佐々木優君。
○１番（佐々木優君）　−登壇−
　意見案第６号高齢者の医療負担増をやめ、後期高齢者医療の充実を求める意見書につきましては、菊地敏紀議員外２名の皆さんの賛同を得て、提出いたします。
　この内容につきましては、意見書第１号とほぼ同じになっておりますので、省略をさせていただきます。
　要望事項のみ申し上げます。
　一つ、低所得者に対する保険料の減免措置制度を設けること。そのために、国と北海道に財政措置を求めること。
　二つ目、保険証の取り上げは行わないこと。
　三つ目、１１月の保険料率決定前に、中間報告案を公表し、広く関係者・道民の意見を集めること。
　四つ目、後期高齢者や医師など医療関係者、福祉・社会保障関係者などが参加する運営協議会を設置し、民主的運営に努めること。
　以上、地方自治法第９９条の規定に基づき、意見書を提出いたします。
　賛同いただけますように、よろしくお願いいたします。
○議長（北猛俊君）　これより、本件の質疑を行います。
　質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　なければ、以上で本件の質疑を終わります。
　討論を省略いたします。
　お諮りいたします。
　本件に御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、本件は、原案のとおり可決されました。
　直ちに、関係機関に送付いたします。
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　日程第１６
　閉会中の所管事務調査について
　閉会中の都市事例調査について
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○議長（北猛俊君）　日程第１６　閉会中の所管事務調査、及び都市事例調査についてを一括議題といたします。
　本件について、各委員長よりの申し出を職員に朗読いたさせます。
　庶務課長鵜飼祐治君。
○庶務課長（鵜飼祐治君）　−登壇−
　総務文教、経済建設常任委員会、各委員長からの所管事務調査の申し出を朗読いたします。
　事務調査申出書。
　本委員会は、閉会中、下記の件について継続調査を要するものと決定したので申し出ます。
　総務文教委員会。
　調査番号、調査第４号。調査件名、地震災害対策について。
　経済建設委員会。
　調査番号、調査第５号。調査件名、公営住宅について。
　次に、総務文教、市民福祉、経済建設常任委員会、各委員長からの都市事例調査の申し出を朗読いたします。
　都市事例調査申出書。
　本委員会は、閉会中、下記により都市事例調査を要するものと決定したので申し出ます。
　総務文教委員会。
　調査件名、地震災害対策について。調査地、室蘭市、苫小牧市。予定月日、１０月下旬。
　市民福祉委員会。
　調査件名、介護保険と介護サービスについて。調査地、今金町、千歳市。予定月日、１０月下旬。
　経済建設委員会。
　調査件名、公営住宅について。調査地、札幌市、長万部町。予定月日、１１月下旬。
　以上です。
○議長（北猛俊君）　お諮りいたします。
　ただいま朗読報告のとおり、閉会中の事務調査及び都市事例調査について決定いたしたいと存じます。
　これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（北猛俊君）　御異議なしと認めます。
　よって、それぞれ申し出のとおり、閉会中の事務調査及び都市事例調査を許可することに決しました。
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　閉会宣告
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○議長（北猛俊君）　以上で、本日の日程は終わり、本定例会の案件は、すべて終了いたしました。
　これをもって、平成１９年第３回富良野市議会定例会を閉会いたします。
午後　２時５９分　閉会

　上記会議の記録に相違ないことを証するため、ここに署名する。

　平成１９年９月１４日

　議長　北　猛俊
　署名議員　宮田　均
　署名議員　菊地　敏紀